پیوستن یا نپیوستن به FATF و رابطه با آمریکا را می‌توان به همه‌پرسی گذاشت

به گزارش سلام نو، نشریه حریم امام در گفت و گویی با علی مطهری، نماینده ادوار مجلس، به بررسی بحث رفراندوم پرداخته است که متن آن در پی می‌آید:

بحث ما پیرامون همه‌پرسی یا مراجعه به آراء عمومی یا اصطلاحاً رفراندوم است. مستحضرید که در نظام سیاسی ایران، دو سه رفراندوم بیشتر برگزار نشده است. یکی در زمان نخست‌وزیری مصدق که بحث انحلال مجلس را مطرح کرده بود و یکی هم در تاریخ ششم بهمن سال ۱۳۴۱، در جریان انقلاب شاه و ملت یا انقلاب سفید که مربوط به تصویب اصول شش‌گانه‌ای بود که شاه اعلام کرده بود. مردم از این تصمیم رضایت نداشتند و حضرت امام هم بیانیه داده بود و آن را یک برنامه از پیش تعیین شدۀ کندی رئیس‌جمهور آمریکا دانست. آخرین رفراندوم هم پس از انقلاب برای تأیید نظام جمهوری اسلامی انجام شد. به هر حال می‌خواهیم ابتدا تعریف رفراندوم و همه‌پرسی را از زبان حضرت‌عالی بشنویم و اهمیت و ضرورت برگزاری آن را دریابیم.

تعریف رفراندوم و همه‌پرسی روشن است. خود کلمه، مفهوم و تعریفش را می‌رساند. زمانی مسئله همه‌پرسی به میان می‌آید که سازوکار موجود در قانون‌گذاری کافی نبوده و در واقع سامانه قانون‌گذاری کشور قادر به تصمیم‌گیری نیست و لازم است که به آراء عمومی مراجعه شود. البته در قانون اساسی ما آمده که در مسائل بسیار مهم اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی می‌توان اِعمال قوه مقننه را از طریق مراجعه به آراء عمومی و همه‌پرسی انجام داد.

روشن است که این اتفاق در زمانی رخ می‌دهد که تصمیم‌گیری توسط مجلس با مشکل دچار شده و نیاز است که رأی مستقیم مردم را بدانیم؛ بنابراین در همه‌پرسی، مسئله مهم این است که چه موضوعی را بناست به همه‌پرسی بگذاریم. روشن است که هر موضوعی مناسب این کار نیست. مثلاً مسائل ایدئولوژیک و احکام اسلامی یا مسائل صرفاً تخصصی را که بایدتحت نظر متخصصان باشد نمی‌توان به همه‌پرسی گذاشت مگر اینکه متخصصان هم از تصمیم گیری عاجز و موضوع جنبه ملی داشته باشند.

البته این مطلب منوط به این است که آگاهی مردم از آن موضوع به حد نهایی خودش برسد؛ یعنی اگر موضوعی جنبه تخصصی دارد و متخصصان هم نتوانسته‌اند به اجماع برسند و بنا شده است که به همه‌پرسی گذاشته شود، باید صورت مسئله کاملاً برای مردم روشن و منافع و مضار آن توضیح داده شود. مثلاً در صداوسیما برای یک مدت قابل ‌توجهی باید آن بحث مطرح شود و موافقان و مخالفان صحبت کنند تا مردم به همه جوانب آن مسئله آگاه شوند.

به مطلب بسیار خوبی اشاره کردید. بنده متوجه فرمایشات شما هستم که در مسائل تخصصی نباید ورود پیدا کرد و قصد داشتم پس از مطرح کردن چند سؤال، به این موضوع بپردازم؛ اما، چون شما اشاره کردید عرض می‌کنم که گاهی کلیات مسئله خیلی مهم است. بالاخره چهارچوبش را مردم باید تأیید کنند. آیا ضرورت نمی‌بینید که برای تصمیم‌گیری در باب مسائل زیادی مثل مذاکره با آمریکا، انرژی هسته‌ای و موضوعات اخیر کشور به آراء عموم مردم مراجعه شود؟ همان‌طور که عرض کردم، در نظام سیاسی ایران سه رفراندوم داشته‌ایم. دو مورد قبل از انقلاب و در زمان شاه انجام شد و دیگری اوایل انقلاب، در تأیید نظام جمهوری اسلامی. هر چند ماهیت این‌ها با هم فرق می‌کند، اما به هر حال، در شرایط فعلی با موضوعاتی که هست آیا به نظر شما ضرورت برگزاری رفراندوم احساس می‌شود یا نه؟

در جایی که واقعاً نظام به یک تصمیم روشن نرسیده باشد و اختلافات بر سر یک موضوع زیاد باشد، به نظرم نمی‌توان از طریق مراجعه به آراء عمومی آن مسئله را حل کرد. همان‌طور که عرض کردم، باید مسائلی خارج از احکام اسلام باشد یا اگر موضوع، تخصصی است و جنبه ملی دارد متخصصان کشور نتوانسته باشند به تصمیم قاطعی برسند. قانون اساسی ما این راه را باز گذاشته است.

روند پیشنهاد رفراندوم و تأیید آن در قانون اساسی کشور چگونه است؟

در قانون اساسی ما آمده است که درخواست همه‌پرسی، باید به تصویب دو سوم نمایندگان مجلس برسد و فرمان همه‌پرسی، توسط مقام رهبری صادر می‌شود و باید به تأیید ایشان برسد. قاعدتاً موضوع همه‌پرسی باید از طریق مجلس پیشنهاد شود، زیرا وقتی می‌گویند که می‌خواهند همه‌پرسی را تصویب کنند باید موضوع آن مشخص باشد. باید این مراحل را طی کرد.

همان‌طور که می‌دانیم یکی از اصول و مؤلفه‌ها در نظام دموکراتیک همین مراجعه به آراء مردم و همه‌پرسی است و آن‌گونه که حضرت‌عالی اشاره فرمودید، ظاهراً این موضوع در قانون اساسی هم جایگاهی دارد. درست است؟

بله. اصل پنجاه و نهم دربارۀ همه‌پرسی است و اصل صد و دهم وظایف و اختیارات مقام رهبری را بیان می‌کند. یکی از اختیارات ایشان فرمان همه‌پرسی است؛ یعنی رفراندوم باید با فرمان ایشان انجام شود.

در دوره‌های قبل از انقلاب، همه‌پرسی و رفراندوم، به حالت فرمایشی و نمایشی انجام می‌شد و در واقع یک زنگ سقوط و خطر برای حاکمان بود که البته این زنگ سقوط را ندیدند و نشنیدند. مؤلفه‌هایی که باعث می‌شود یک همه‌پرسی از آن قاعده خاص خودش خارج شود و درواقع فرمایشی شود چیست؟

رفراندومی معتبر و قانونی است که مردم با آگاهی در آن شرکت کنند و اطلاعات کافی درباره موضوع آن به مردم داده شده باشد و علت و ضرورت همه‌پرسی برای آن‌ها معلوم باشد تا مردم باانگیزه لازم وارد میدان شوند. ولی اگر بخواهد حالتی صوری و ساختگی پیدا کند، طبیعی است که اثر معکوس خواهد داشت، آن‌چنان که در رفراندوم انقلاب شاه و ملت یا انقلاب سفید، روشن بود که یک نمایش است و واقعیت ندارد.

قاعدتاً در کشور ما اگر رفراندومی انجام شود، یک همه‌پرسی واقعی و قانونی خواهد بود، ولی همان‌طور که عرض کردم موضوع رفراندوم مهم است و باید ضرورتش احساس شود. ما در حال حاضر در دنیا کشورهایی مثل سوئیس را داریم که در بسیاری از موضوعات همه‌پرسی می‌کنند و ممکن است در طول سال پنجاه بار همه‌پرسی داشته باشند. حتی در موضوعات کوچک هم همه‌پرسی انجام می‌شود. مثلاً راجع به اینکه این خیابان از این مسیر عبور بکند یا نکند و به طور کلی درباره مسائل شهری، محیط‌ زیست و موضوعاتی از این قبیل به آراء عمومی مراجعه می‌کنند. است.

اخیراً در انگلستان دیدیم که برگزیت یعنی خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا را به رأی گذاشتند و دیدیم که رأی آورد. ولی تعداد مخالفان و موافقان نزدیک به هم بود که موجب تنش‌های زیادی شد و چند روزی می‌شود که انگلستان از اتحادیه اروپا خارج شده است. این موضوع آثار مثبت و منفی همراه خودش دارد. مثلاً انگلستان، دیگر نمی‌تواند از بازار اروپا استفاده کند و مسائلی از این قبیل. این موضوع مسئله مهمی بوده که این کشور عضو اتحادیه اروپا باشد یا نباشد. چنین مسائلی برای همه‌پرسی خوب است.

یا فرض کنید که در زمان شاه، وقتی بحرین از ایران جدا شد، می‌توانستند این موضوع را به همه‌پرسی بگذارند و ببینند که آیا مردم راضی هستند که این کار انجام شود یا نه. ولی دیدیم که رژیم شاه خودش به‌ طور مستقل این کار را انجام داد و قسمتی از خاک ایران جدا شد؛ لذا موضوع رفراندوم بسیار مهم است.

به هر حال، گاهی ممکن است ضعف از مجلس و قانون‌گذاران باشد و شاید گاهی سیستم نخواهد راه را باز کند. اینجا چه باید کرد؟ مثلاً در بحث اف‌ای تی اف که چند وقت پیش صحبت خوبی راجع به آن داشتید، آیا نباید وقتی کار به بن‌بست رسیده است به مردم مراجعه کنند و ببینند اساساً مردم موافق نپیوستن ما به این گروه ویژه اقدام مالی هستند یا نه؟ می‌خواهم کمی شفاف‌تر راجع به این موضوع صحبت کنید.

مسائلی مانند پیوستن یا نپیوستن به اف‌ای تی اف و یا توافق برجام تا حد زیادی تخصصی هستند، ولی مسئله این است که اگر بنا باشد اختلافات درباره این موضوعات به جایی برسد که کشور دچار بن‌بست شود و منافع کشور به خطر بیفتد و لازم باشد که زودتر تکلیف این موضوع روشن شود، من فکر می‌کنم که می‌شود این‌گونه مسائل را هم به همه‌پرسی گذاشت.

مصداق «مسئله بسیار مهم اقتصادی» که در قانون اساسی آمده است، می‌تواند مسئله اف‌ای تی اف باشد و مصداق «مسئله بسیار مهم سیاسی» می‌تواند رابطه با آمریکا باشد. رابطه، نه مذاکره. در واقع، تکلیف مذاکره معلوم است؛ یعنی در یک شرایطی صلاح نیست و در یک شرایطی ممکن است صلاح باشد. ولی بحث رابطه، یک موضوع کلی‌تر است. در قانون اساسی آمده است که در مسائل بسیار مهم سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی می‌توان رفراندوم و همه‌پرسی داشت. در حال حاضر، در مورد مسائل اجتماعی و فرهنگی مصداقی به خاطر نمی‌آورم که موضوعی لازم به همه‌پرسی باشد.

در کل، ثمرات، برکات و اثرات یک همه‌پرسی ایده‌آل، با توجه به مؤلفه‌هایی که حضرت‌عالی فرمودید، چه خواهد بود و برای کشور و آینده مردم چه نتایجی خواهد داشت؟

با وارد کردن مردم در سرنوشت خودشان، اعتماد آن‌ها به نظام سیاسی کشور بیشتر می‌شود. احساس مشارکت می‌کنند و همکاری بیشتری با حکومت خواهند داشت. به نظر من همه پرسی نوعی نشاط سیاسی ایجاد می‌کند و از این منظر هم آثار خوبی دارد و در نهایت، کشور را در جاهایی از بن‌بست خارج می‌کند.

ممکن است که سیاسیون، در اثر رقابت شدیدی که با هم دارند و احیاناً در اثر لجاجت و بی‌تقوایی، گاهی نتوانند به توافق درباره یک مسئله بسیار مهم اقتصادی یا سیاسی برسند. اینجا مراجعه به آراء مردم می‌تواند مفید باشد، البته به شرطی که صورت مسئله کاملاً برای مردم روشن و اطلاعات کافی به آن‌ها داده شده باشد. صداوسیما هم باید به‌ طور فعال و بی‌طرف وارد عمل شود، نه به این صورت که افراد درباره هیچ موضوعی در قالب مخالف و موافق نتوانند صحبت کنند و هر موضوعی صرفاً مطابق موضع رسمی کشور مورد بحث قرار گیرد.

خیلی موضوعات وجود دارند که تنها از دهان یک گروه و یک صنف بیرون می‌آیند و ممکن است گروه اندکی موافق باشند و جمع کثیری مخالف آن باشند. آیا این احتمال وجود دارد که شرایط پیش از انقلاب در رفراندومی که شاه برگزار کرد در ایران بعد از انقلاب هم به وجود بیاید؟ اگر این احتمال وجود دارد، راه برون‌رفت از آن چیست؟

بعید می‌دانم که اساساً چنین تهدیدی وجود داشته باشد.

بحث نظارت استصوابی، شخصیت‌های بزرگی ازجمله حضرت‌عالی را از مسیر خدمت به مردم در مجلس محروم می‌کند. گروه اندکی می‌گویند که این شخص خوب است یا نه، اما جمع کثیری از مردم به ‌طور شفاف مخالف آراء آن‌ها هستند و به کشور ضربات زیادی وارد کرده است؛ آیا این موضوع می‌تواند یکی از مصادیق رفراندوم باشد؟

بله. به نظر من، این هم می‌تواند به رأی مردم گذاشته شود که آیا نظارت شورای نگهبان بر انتخابات، صرفاً شامل مسائل مالی و اخلاقی کاندیداها است یا اینکه شامل انتقاد و اظهارنظر نیز می‌شود؟ یعنی صورت مسئله باید برای مردم توضیح داده شود که راجع به چه چیزی رأی می‌دهند؛ زیرا این یک مسئله شرعی و جزو احکام دین نیست. مسئله‌ای تخصصی هم نیست که بگوییم مردم حق اظهار نظر ندارند. در واقع موضوعی است که هر شهروند عادی هم می‌تواند درباره‌اش اظهار نظر کند؛ لذا این مسئله هم با توجه به اینکه مشکلاتی برای کشور ایجاد کرده، می‌تواند یک موضوع همه‌پرسی باشد.