در ادامه مشروح گفت‌و‌گوی اقتصاد۲۴ با احمد توکلی، رئیس هیات مدیره دیده‌بان شفافیت و عدالت را می خوانید:
* امروز جامعه ما نسبت به دولت‌ها بی‌اعتماد شده‌اند و در حالی که ما در جنگ اقتصادی هستیم خیلی از سرمایه های اجتماعی خود را از دست داده ایم، این در حالی است که جامعه با زمانی همچون جنگ تحمیلی بسیار متفاوت است و تاب سیاست های انقباضی دولت را ندارد؛ علت این اتفاق چیست؟
– تعریف سرمایه اجتماعی به این معناست که در هر جامعه ای مجموعه ای از روابط بین فردی وجود دارد و نهادهایی هستند که به رفتارها جهت می دهند و میان افراد احساس، ارزش ها و هنجارهای مشترک وجود دارد و هرچه این اشتراکات بیشتر و قوی تر باشند کارکرد جامعه بهتر است و بهتر به اهداف خواهد رسید. به همین علت سال ها است که سرمایه اجتماعی را از عوامل تولید می دانند؛ برای مثال کارخانه لندروور در حالی که بدهی های زیادی داشت به ژاپنی ها فروخته شد و ژاپنی ها به انگلستان آمدند و این کارخانه بدهکار را سود ده کردند؛ چه فرقی بین این دو گروه وجود داشت؟ چرا که انگلیسی ها در کشور خودشان بودند و طبیعتا باید بهتر از ژاپنی هایی کار می‌کردند که از آن سر دنیا آمده اند اما ژاپنی ها توانستند بهتر کار کنند.
پاسخ در تفاوت روابط بین فردی و سرمایه اجتماعی است که در ژاپنی ها قوی تر بود. ارتباط بین فردی، ارتباط بین افراد و حکومت و احساس و علاقه مشترک و هم هدفی و اعتماد متقابل هرچه بهتر باشد جامعه کارآمدتر است. در کشور ما نیز همین طور است؛ اگر این روزها را با اول انقلاب مقایسه کنیم می بینیم که در آن زمان حس خودخواهی کمتر بود و حس خیرخواهی، وطن دوستی و گذشت حتی در حد جان پررنگ تر بود در حالی که امروز این صفات –هرچند از بین نرفته است به دلیل آنکه صفات اخلاقی ملی به سرعت تغییر نمی کنند و در مواقع حساس بروز می کنند- اما به وضوح می توان دریافت که کمرنگ تر شده اند و ما امروز مثل زمان جنگ نیستیم.
اما چرا اینطور شد؟ تغییر از مسئولان شروع شد؛ مسئولان در اول انقلاب مردمی بودند و زندگی چندان متفاوتی از مردم نداشتند و ساده زیستی ارزشی بزرگ بود و تنعم و رفاه طلبی در مسئولان نبود. برای مثال در مجلس اول آقای پرورش که نائب رییس مجلس یود یک سوزوکی ۸۰ داشت و من هم که عضو هیات رییسه بودم یک پیکان داشتم و هیچ کس تعجب نمی کرد چرا که انتظار از ما این بود که اینگونه باشیم اما بعد کم‌کم اتفاقاتی افتاد که مردم را از مسئولان جدا کرد و مهمترین عامل غیردرونی آن ترورهای دهه ۶۰ بود؛ بعد از ترورهای منافقین، حفاظت تصمیم گرفت برای استفاده مسئولان کشور ماشین ضد گلوله تهیه کند. ما در هیات رییسه جلسه گذاشتیم و تصویب کردیم که باید پیکان سوار شویم؛ گفتند که پیکان قدرت ندارد اما ما زیر بار نرفتیم.
داخل درب تعدادی از خودروهای پیکان سرب گذاشتند و شیشه هایش را با شیشه سنگین ضد گلوله عوض کردند و برای ما آوردند. چندی نگذشت که موتورشان آمد پایین. در نتیجه به پارکینگ ها رفتند و بنزهای مصادره ای را در آوردند و ضد گلوله اش کردند و حتی دستگیره در عقب را هم برداشتند که ابتدا نماینده پیاده نشود بلکه اول محافظ پیاده شود و اطراف را ببیند و بعد در را برای نماینده یا وزیر باز کند. فرض می گیریم که من نماینده، آدمی بسیار خوب هستم اما از شهرستان آمدم و الان در بنز می نشینم و در را برایم باز می کنند و کم‌کم فکر می کنم علی آباد هم شهری است! پس از این، امتیازات پیدا شد و تغییرات اصلی بعد از جنگ ظاهر شد البته در جنگ هم بود اما روند آن کند بود.
* این تغییراتی که می گویید به طور دقیق چه اتفاقاتی بودند و چه کسانی آنها را رقم زدند؟
– ماجرا از آنجا شروع شد که زندگی مسئولان از زندگی مردم فاصله گرفت و مسئولان کم‌کم اسیر شیطان درونشان شدند؛ هر انسانی راحتی، رفاه و قدرت را دوست دارد و اگر بتواند این تمایلات را کنترل و تنظیم کند، نجات می یابد و اگر تمایلات او را در کنترل خود بگیرد، هلاک می‌شود. وقتی شرایط بعد از جنگ مساعد شد کسانی که استعداد خراب شدن داشتند، یا از اول خراب بودند اما نفاق داشتند، فعال شدند و به دنبال چرب و شیرین دنیا افتادند. زندگی با تنعم در مسئولان بعضا مترادف با دورویی بود چرا که مردم این روش از زندگی را، لااقل برای آنها نمی پسندیدند و مسئولان در ظاهر اظهار ساده زیستی می کردند اما در باطن روحیه تنعم داشتند.
برای زندگی مرفه حقوق های اندک اول انقلاب کافی نبود و به همین علت اینگونه مسئولان کم‌کم روی به امتیازطلبی، ویژه خواری و رانت خواری افتادند و به تعبیر امام خمینی کم‌کم روحیه کاخ نشینی در مسئولان جمهوری اسلامی پیدا شد.
امام یک سخنرانی بسیار مهم راجع به خوی کاخ نشینی و خوی کوخ نشینی دارند و می فرمایند که بسیار کم هستند کسانی که در کاخ بنشینند و خوی کاخ نشینی را پیدا نکنند و اگر کاخ نشینان مسلط شوند کوخ نشینان را هم به خوی خودشان تربیت می کنند. اینجا متوجه می شویم که اگر مسئولان کاخ نشین شدند مردم را هم به دنبال خود می کشند در نتیجه اخلاق اجتماعی عوض می شود و نفع طلبی و ریا زیاد می شود و جامعه از سمت تعالی به سمت افول تغییر مسیر می دهد. البته شرایط جنگ خیلی کمک کرد که این پدیده ظاهر نشود و فداکاری ها، الگوهایی برای مردم درست کرد و نادر بودند افرادی که رفاه طلبی در آنها وجود داشت اما بعد از جنگ علاوه بر اخلاق کارگزاران که خلاف اسلام بود پدیده دیگری به وجود آمد که به آن عمل می کردند و این پدیده مدل اقتصادی بود که آقای هاشمی رواج داد که مدل صندوق بین المللی پول است که به آن مدل تعدیل می گویند و طرفداران آن اعتقاداتی دارند مانند اینکه «اگر اقتصاد کشوری می خواهد شکوفا شود دولت نباید کسری بودجه داشته باشد.» بسیاری از اجزا حرف هایی که می زنند قابل دفاع است اما ترکیبی که این اجزا درست می کنند جایی برای دفاع نمی گذارد.
طرفداران این مکتب همچنین معتقدند که باید بازار را آزاد کرد و دولت نباید در قیمت ها، در نرخ بهره و در قوانین کار و استخدام دخالت کند و این مدل به دولت ها توصیه می کند که چون رشد مهم است پس بودجه تولید را نباید کم کرد ولی بخش های اجتماعی مثل هزینه تحصیل، بهداشت و درمان و کمک های اجتماعی باید کاهش یابند تا کسر بودجه حذف شود.
در این روند فقرا از دو جهت آسیب می بینند از یک طرف نرخ ها آزاد و به دنبالش قیمت کالاها گران می شود و از طرف دیگر کالاها به قصد ارزان شدن آزاد می شوند اما چون انحصارات در بازار فعال و تبانی امکانپذیر است قیمت ها پایین نمی آیند و مستمر بالا می روند و از طرف دیگر چون نگاه دولت عوض شده و از مردم گرایی به سرمایه داران تمایل پیدا کرده است برای اینکه آنها را به سرمایه گذاری راضی کند توجهش به سیاست های توزیع درآمد کم می شود.
این تغییر نگاه و تغییر سیاست فقر را تشدید می کند و کم کم توابع مطلوبیت مسئولان را عوض می کند. توابع مطلوبیت ثروتمندان نیز بعد از سیاست های رشد محور که اصالت را به سرمایه می دهد تغییر می کند و انسان عاقل را انسانی تعریف می کند که در پی مطلوبیت مادی و منافع شخصی خود است و در نتیجه هرچه بیشتر کالا گیر بیاورد خوشحال تر است و همچنین چنین انسانی تصورش این است که هرچه بیشتر مصرف کند زندگی مطلوب تری دارد؛ چنین نگاهی مردم را هم عوض می کند و به اصطلاح این مدل صورت بخش است و در این فرم انسان عاقل به دنبال سود بیشتر و کسب لذت های بیشتر است.
در نتیجه، سیاست های مردم گرایانه به سیاست های سرمایه دارانه معطوف می شود و حکومت از مردم فاصله می گیرد و اختلاف طبقاتی تشدید می شود؛ این سیاست تعدیل در همه کشورهای جهان به جز چند استثنا اجرایی و موجب افزایش نابرابری شده است.
* شما می گویید روحیه تنعم در مسئولان ایجاد شده است و علت آن را توزیع منابع به سرمایه دار می دانید. اما با فرمول مردم گرایانه ای که گفتید تکلیف شکوفایی اقتصادی چه می شود؟ بحث بر سر این است که می گویید منطق دولت آقای هاشمی بازار آزاد بود اما اگر بخواهیم سراغ سیاست های مردم گرایانه برویم دیگر امکان انباشت سرمایه و در نتیجه رشد اقتصادی را نداریم؛ در روشی که از آن دفاع می کنید چه راهکاری برای توسعه وجود دارد؟
– من علمدار مخالفت با دولتی کردن اقتصاد در زمان آقای موسوی بودم و در آن موقع دوستانی که بعدها طرفدار سرمایه داری شدند سیاست های سوسیالیستی را توصیه می کردند. من در توزیع درآمد با آنها هم‌موضع بودم ولی در تخصیص منابع موضع مخالف داشتم، چرا که فرایندی بود که همه را نان‌خور دولت می کرد و کم‌کم دعوایمان بالا گرفت تا منجر به این شد که من استعفا دادم و بیرون آمدم.
یک وقت هست که می گوییم اگر جلوتر برویم از روی بام خواهیم افتاد اما باید به این هم توجه کرد که اگر بیش از حد هم عقب برویم باز خواهیم افتاد و گرنه موضع من عوض نشده است و گفتم سبک مدیریتی که طی شد که صندوق بین المللی پول هم به آن استناد می کند طراحی یک اقتصاددان آمریکایی به نام «سیمون کوزنتس» است که می گوید اولا رشد باید موضوع سیاست گذاری های دولت باشد یعنی دولت باید سیاست های در جهت کارایی اقتصادی را اجرایی کند؛ می گویند در مراحل اولیه رشد، مواهب رشد اقتصادی بیشتر به سرمایه داران می رسد و این روند را خوب می داند به علت آنکه نابرابری همراه رشد زیاد می شود اما چرا این اختلاف را خوب می داند؟
به آن علت که معتقد است میل نهایی به مصرف در ثروتمندان پایین است؛ یعنی آخرین واحد درآمد خود را (درآمد نهایی) بیشتر پس انداز می کنند و کمتر خرج می کنند چرا که همه چیز دارند؛ پس انداز موتور محرکه رشد است و دوام آن را تضمین می کند اما اگر منابع به فقرا برسد، آن ها میل نهایی به مصرف شان بالا است، یعنی از آخرین واحد درآمد خود، بیشترش را مصرف می کنند چرا که چاله ها و شکاف های زندگی شان زیاد است. در نتیجه انباشت سرمایه اتفاق نمی افتد و باعث می شود که رشد کاهش پیدا کند.
اما جواب ما به این مدل چیست؟ ابتدا می پرسیم که تکلیف عدالت چه می شود و طرفداران این مکتب می گویند عدالت امری است که آهسته آهسته تحقق می یابد چرا که وقتی سرمایه ثروتمندان زیاد شد و پس اندازشان بالا رفت، عرضه سرمایه در بازار زیاد می شود و هرچه عرضه اش زیاد شود قیمتش پایین می آید. بهره اجاره پول و قیمت پول است و سهم سرمایه دار است از تولید ملی. از طرف دیگر عرضه که زیاد شد، تقاضای نیروی کار زیاد می شود و در نتیجه دستمزد بالا می رود و به تبع سهم کارگر از تولید ملی که دستمزد است، نیز بالا می رود که مصداق این روند همان مثلی است که می گوید بزک نمیر بهار میاد کمبزه و خیار میاد!
در نتیجه از این منظر؛ در مختصاتی که نمودار عمودی نابرابری و نمودار افقی رشد است مسیر توسعه مثل حرف U برعکس است، یعنی به اعتقاد این اقتصاددان، در مرحله اول قبل از اینکه به نقطه اوج برسد نابرابری و رشد با هم افزایش پیدا می کنند و در مرحله بعد، سرعت افزایش نابرابری کم می شود و رشد ادامه پیدا می کند تا مرحله ای که افزایش رشد تولید با کاهش نابرابری همراه می شود.
اما سوال اینجاست که این روند چقدر طول می کشد؟ تحقیقی در اینباره برای کشورهای آسیایی و آفریقایی انجام شده است. نتیجه این بود که اگر ۳۰ سال مداوم نرخ های رشد بین ۵/۶ (شش و نیم) تا ۵/۱۱ (یازده و نیم) باشند این اتفاق خواهد افتاد یعنی خیار و خربزه می رسد!
اما کدام کشور است که ۳۰ سال مداوم چنین نرخ های رشد را تجربه کرده باشد؟ در نتیجه چنین مدلی برای ما پاسخگو نیست بعد «آرتور ملوین اُوکان» همین حرف ها را می زند و این مسائل را تئوریزه می کند. این مدل در کشورهای مختلف امتحان شده است.
من ۱۱ مقاله علمی که درباره صدق این مدل در اقتصاد ایران مطالعه کرده اند را دیده ام به جز بعضی که بین نتیجه بخش بودن یا نبودن این مدل شک دارند اکثرا می گویند که این مدل در کشور ما پاسخگو نیست.
قاطعانه بگویم که تمام مطالعات اقتصادسنجی نشان می دهند که رابطه رشد و نابرابری منفی است، یعنی هرچه نابرابری بیشتر باشد میزان رشد هم کمتر است. وضعیت بد معیشتی و معیارهای زندگی غیر استاندارد برای کارگر بر تولید تاثیر دارد و یکی از عوامل آن است.
* گفتید سرمایه اجتماعی مجموعه روابط بین فردی است که بعضی از نهادها به آن سویه و جهت می دهند. در حال حاضر در جامعه ما چه نهادهایی این کار را انجام می دهند یا برای اینکه جامعه مسیر تعالی را طی کند به چه نهادهایی از این دست نیاز داریم؟
– ما به اخلاق و احساس همدردی و خیرخواهی برای یکدیگر احتیاج داریم و صفات نکوهیده اجتماعی از جمله امتیازخواهی و ویژه خواری را باید از جامعه بزداییم. ممکن است کسی علاقه داشته باشد که در خانه ای بزرگ زندگی کرده و کار کند و خانه بزرگی تهیه کند؛ اسم این کار رانت خواری نیست. رانت خواری یعنی سوءاستفاده از ساختارهای موجود برای کسب ثروت و منافع شخصی.
همچنین باید بدانیم که خیرخواهی و همدردی با مردم توصیه دین است. فکر دینی است که می گوید: بنی آدم اعضای یکدیگرند/ که در آفرینش ز یک گوهرند/ چو عضوی به درد آورد روزگار/ دگر عضوها را نماند قرار. و ما به این تفکر دینی احتیاج داریم و چنین تفکری از بالا است که به مردم می رسد کما اینکه امیرالمومنین علی(ع) فرمودند: النَّاسُ بِاُمَرَائِهِمْ اَشْبَهُ مِنْهُمْ بِآبَائِهِمْ.(مردم به حاکمانشان شبیه‌ترند تا به پدرانشان) یا حدیث پیامبر که می فرمایند الناسُ علی دین ملوکهم(مردم به دین حاکمانشان هستند).
این تفکر نشان می دهد که مردم باید اوضاع را به دست کسانی بدهند که وفادار به دین و امانتدار هستند نه کسانی که نفاق و دورویی دارند و نه کسانی که وقتی به مجلس می آیند می‌خواهند سهم خود را از سفره انقلاب بردارند! در نتیجه اولین قدم اصلاح در حاکمیت است.
* اصلاح در حاکمیت به چه شیوه ای می تواند اتفاق افتد؟
– به دو روش که هر دوی این روش ها حضور موثر مردم را می خواهد؛ اول از طریق انتخابات صحیح و بعد هم از طریق نظارت صحیح.
انتخاب صحیح که روشن است؛ مردم باید بدانند کسی که آمد و گفت قرآن خوب است در همان مرحله اول قابل اعتماد نیست و مردم باید تا می توانند تحقیق کنند؛ شاید همه نتوانند زیاد تحقیق کنند اما تا آنجا که می توانند باید درباره نامزدهای انتخاباتی اطلاعات کسب کنند و حرف های دروغ را نپذیرند.
بعد از انتخابات هم نباید این طور باشند که مردم بروند در خانه هایشان بنشینند و بگویند این آدم خوبی است و کار را درست می کند؛ آدم اگر در قدرت باشد نیاز به نظارت دارد و اگر نظارت نباشد فرد در قدرت خراب می شود و باید درعین نظارت به مسئول کژکردار اعتراض کنند، در صورت انجام کار اشتباه به او اخم کنند؛ ملامت اجتماعی در تصحیح رفتار سیاستمداران خیلی موثر است. الان هم شبکه های اجتماعی که می تواند ابزار نظارت مردم باشد وجود دارد که می تواند خیلی از بلاها را از کشور دور کند.
مشارکت مردم یا باید به صورت فردی باشد یا به صورت جمعی. وقتی که امر به معروف و نهی از منکر اثر نداشت یارگیری در اسلام واجب است و این حکم، فتوای مراجع است. اما یارگیری چگونه باید انجام شود؟ از طریق سازمان های مردم نهاد و مشارکت های مردمی و باید به مسئولان فشار بیاورند که کار را درست انجام دهند چون مسئولان یا از خدا می ترسند یا از مردم.
امروز با توجه به فشارهای اقتصادی و ناکارآمدی بعضی از مسئولان، بخشی از اعتماد مردم کمرنگ تر شده است، مسئله ای که علل بسیار دارد و شکل گیری آن محدود به یک نفر یا به یک زمان خاص و مشخصی نیست.
اما علت های کمرنگ شدن اعتماد مردم به دولت چیست و طی چه روندی اعتماد مردم سلب شده است؟ برای پاسخ به این پرسش نزد احمد توکلی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و از چهره های شاخص اصولگرا رفتیم؛ توکلی معتقد است عامل اصلی کمرنگ شدن اعتماد مردم، تغییر خوی مسئولان است که به کاخ نشینی گراییده اند و رفته رفته زندگی آنها از زندگی مردم، فاصله گرفته است.
این اقتصاددان معتقد است که تغییر خوی مسئولان و کاخ نشینی که با دورویی همراه بوده است اعتماد مردم را به کارآمدی نظام کمرنگ کرده است. در نتیجه سیاست های مردم گرایانه به سیاست های سرمایه دارانه معطوف شده و حکومت از مردم فاصله گرفته اختلاف طبقاتی تشدید شده است و این گونه از سیاست تعدیل در همه کشورهای جهان به جز چند استثنا اجرایی و موجب افزایش نابرابری شده است.
احمد توکلی راه حل این مسئله را نظارت عمده مردم در انتخابات و پس از انتخابات و مطالبه شفافیت اقتصادی می داند.
