تخلیه تلفنی به چه صورت است؟
تخلیه تلفنی یک سیستم بسیار ساده و در عین حال پیچیده است! سازمان از سال ۱۳۶۰ مشغول تخلیه تلفنی از ماست. یکی از کسانی که از سازمان، تخلیه تلفنی می کرد، «عباس زریباف» نفوذی در سپاه بود. فردی بود که متاسفانه بولتن‌های سری مجلس را با خود به منزلش می برد؛ سازمان، به همسر آن فرد زنگ می‌زد و می‌گفت حاج آقا کجا هستند و... بعد چند کد به او می‌دادند و می‌گفتند ما از بیت حضرت امام هستیم؛ آن خانوم هم آن کدها را باور می‌کرد و اخبار سری آن بولتن‌ها را برای سازمان می‌خواند.
اندکی هم درباره استراتژی و راهبرد سازمان صحبت کنیم. سیر تطور و تحول استراتژی سازمان در قبال جمهوری اسلامی ایران، از ابتدا تا الان چگونه بوده است؟
سازمان تا سال ۱۳۶۰ به این باور نرسیده بود که حاکمیت جمهوری اسلامی اساسا شکل گرفته است؛ برخلاف تصور سازمان، حکومت جمهوری اسلامی صرفا متعلق به یک طبقه نبود؛ یعنی میان اعضای حاکمیت، هم بچه پولدار حضور داشت و هم بچه کارگر؛ بنابراین برنامه‌ریزی سازمان این بود تا بدون توسل به اسلحه و صرفا با بهره‌گیری از تعارض‌های میان خاستگاه اجتماعی مسئولین ابتدای انقلاب، حکومت را سرنگون سازد. این وضعیت تا ۵ مهرماه ۱۳۶۰ وجود داشت؛ از این تاریخ به بعد سازمان در داخل ایران تا حد زیادی خنثی شد.
از طرف دیگر، نگاه راهبردی سازمان تا سال ۱۳۸۸ بر این مبنا بود که ورود ارتش آزادی بخش به ایران - مانند عملیات فروغ جاویدان(مردادماه ۱۳۶۷)- موجب دگرگونی اوضاع شده و پس از آن، مردم با قیام خود، حکومت را سرنگون خواهند کرد؛ یعنی می‌گفتند همین که مردم تانک‌های سازمان را در خیابان‌ها ببینند، به سمت ما چرخش خواهند کرد اما این نگاه پس از سال ۸۸ تغییر کرد؛ یعنی سازمان به این نتیجه رسید که ابتدا باید در ایران، قیام صورت بگیرد و پس از آن، ارتش آزادی بخش با ورود مسلحانه به ایران، حکومت را سرنگون کند. تا سال ۸۸ سازمان بر این نظر بود که «شرط لازم»، ورود ارتش آزادی‌بخش و «شرط کافی»، قیام مردمی است اما از ۸۸ به بعد، جای این دو شرط عوض شد؛ در هر دو حالت اما سرنگونی حکومت جمهوری اسلامی هدف اصلی بود و کماکان هدف اصلی‌ست.
اما این قیامی که سازمان به آن اشاره داشت، چگونه شکل می‌گرفت؟ این موضوع مهمی است. سازمان در سال ۸۸ -البته قبل از این سال هم چنین نگاهی هر چند به طور ضعیف در سازمان وجود داشت اما در سال ۸۸ تقویت شد- به این جمع‌بندی رسید که در ایجاد قیام مردمی، فاقد توانایی است؛ پس برای ایجاد قیام باید چه می‌کرد؟ گفتند بحران‌های منطقه‌ای یا بحران داخلی -یا در اصطلاح «جنگ گرگ‌ها»- می‌تواند برای ما ایجادکننده وضعیت قیام باشد. منظور سازمان از بحران منطقه‌ای این بود که تمام برنامه‌های منطقه‌ای جمهوری اسلامی مثلا در سوریه یا یمن به گِل بنشیند؛ یعنی اینکه جمهوری اسلامی از نظر منطقه‌ای به یک نقطه بحرانی برسد؛ مثال ساده‌اش اینکه به فرض عربستان به ایران حمله کند یا منطقه به طور کلی، دچار یک زد و خورد شدید بشود...
منظورشان از بحران داخلی چه بود؟
از نظر سازمان، مهم ترین عاملی که می‌توانست منجر به قیام در ایران شود، جنگ گرگ‌ها بود؛ یعنی سازمان در سال ۸۸ دید که جناح‌های داخلی حاکمیت، قدرت این را دارند که مردم را به صحنه اجتماعی بکشانند و درگیری ایجاد کنند؛ البته قبل از آن هم حادثه ای مانند ۱۸ تیر سال ۷۸ رخ داده بود اما آن اتفاق برای سازمان، چندان جدی نبود. سازمان در سال ۸۸ دید که حتی قدرت جمع کردن ۵۰ نفر در خیابان را هم ندارد اما مثلا یک جناح از حاکمیت می‌تواند این کار را انجام بدهد و کشور را به مدت یک سال در بحران نگه دارد. از طرف دیگر، سازمان در دی‌ماه سال ۹۶ ابزاری در دست داشت که پیش از آن فاقدش بود؛ این ابزار، شبکه‌های اجتماعی بود. تا زمانی که شبکه‌های اجتماعی نیامده بودند، نگاه سازمان این بود که می‌تواند از قیام، استفاده و پس از آن، ارتش آزادی بخش را وارد ایران کند اما با آمدن شبکه‌های اجتماعی، سازمان فهمید که می‌تواند با بحران پیوند بخورد...
در سال ۸۸، آن جناحی که مردم را به خیابان‌ها کشاند، آیا ارتباط مستقیمی با سازمان برقرار کرد؟
نه؛ هیچ ارتباطی نبود.
یعنی سازمان در سال ۸۸ فقط روی موج نشست؟
روی موج هم نتوانست بنشیند؛ اما در دی‌ماه سال ۹۶ توانست. در دی ۹۶، همه تظاهرات ایجادشده پس از تظاهرات مشهد، کار سازمان بود؛ البته سازمان بدون تابلو کار می‌کرد. این مساله اندکی ثقیل است و وقتی برای مسئولین هم توضیح می‌دادیم، مساله برایشان جا نمی‌افتاد. نمی‌دانم شما تا چه حد با ساختار و سازماندهی شبکه‌های اجتماعی آشنایی دارید اما هر فرد مثلا شما، در کل، عضو ۳ تا ۴ شبکه اجتماعی هستید؛ مثلا یک گروه خانوادگی یا دوستانه دارید که ۱۲۰ نفر عضو دارد؛ از سویی، یک تعداد از شبکه‌های اجتماعی ناشی از بحران‌های اقتصادی شکل می گیرد؛ مثلا مالباختگان کاسپین، مالباختگان ثامن یا کارگران نیشکر هفت تپه، معمولا در این شبکه‌ها که از منافع آنها دفاع می‌کنند، عضو می شوند؛ افرادی هستند که از بیرون می‌توانند وارد این شبکه‌ها شده و اطلاعاتش را تخلیه کنند. الان همه دو هزار نفر عضو سازمان که در کشور آلبانی به سر می‌برند، در این نوع شبکه‌ها عضو هستند اما بدون تابلو! مثلا رسما نمی‌گویند من عضو سازمان مجاهدین خلق هستم. در هر شبکه اجتماعی عناصر فعالی وجود دارد؛ این عناصر فعال معمولا عضو سازمان هستند. وقتی این عناصر فعال شوند، می‌توانند با انتشار اخبار مختلف، مردم را برای شورش به خیابان‌ها بکشانند.
آیا آمدنیوز ارتباطی با سازمان دارد؟
به نظر می رسد اعضای سازمان در «آمدنیوز» فعال باشند اما بیشتر خوراک(اطلاعاتی) می‌دهند. سازمان از اینکه «آمدنیوز» بیشتر به سمت رضا پهلوی گرایش دارد، خوشش نمی‌آید. اگر شما دقت کرده باشید، سازمان در دی سال ۹۶ شورش ایجاد کرد اما به یکباره عقب کشید چون دید حالا که بدون تابلو جلو آمده، ممکن است بهره‌برداری اش را گروه دیگری بکند؛ مثلا جمعیت را به خیابان آورد اما آنها گفتند: «رضاشاه، روحت شاد». یعنی اینجا رضا پهلوی بهره‌اش را برد. اگر سازمان در شورش ۹۶ می‌خواست مستقیما تابلو بگیرد و جلو بیاید، همه او را پس می‌زدند اما مثلا شعارهایی مثل «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» یا مرگ بر شخصیت‌ها و چهره‌ها، همگی شعارهای طراحی‌شده سازمان بود.
به عنوان سوال پایانی، ایالات متحده آمریکا تا چه حد روی سازمان در جایگاه آلترناتیو جدی جمهوری اسلامی، حساب باز کرده است؟
در دی ۹۶ وقتی شعار «رضاشاه، روحت شاد» سر داده شد، آمریکا تصور کرد آن جمعیت را رضا پهلوی به خیابان‌ها کشانده است؛ به همین دلیل سرمایه‌گذاری آمریکا از آن زمان به بعد، به سمت او کشیده شد؛ دقیقا سازمان به همین دلیل در ۹۶، کار را پس زد و رها کرد چون دید زحمت کشاندن مردم به خیابان‌ها را او دارد می‌کشد اما علفش را دارد یابو می‌خورد(با خنده)؛ یعنی این وسط رضا پهلوی دارد امتیازش را می‌برد. گرایش آمریکا امروز بیشتر به سمت سلطنت‌طلبان است؛ در عین حال، سازمان را هم پس نمی‌زند چون سازمان، توان اطلاعاتی دارد و ابزاری برای فشار علیه جمهوری اسلامی است./مهر
به گزارش سلام نو،بازگردیم به ابتدای دهه ۵۰ شمسی؛ به بند سه زندان قصر. همان بندی که مجادلاتِ جانکاهِ سیاسیِ پس از پیروزی انقلاب، میان نیروهای مذهبیِ پیرو خط بنیانگذار جمهوری اسلامی و رهبران سازمان مجاهدین خلق، عمدتا، در درگیری‌های عقیدتی بروزیافته در آن، ریشه دارد؛ درگیری‌هایی که پس از بهمن پر ماجرای ۵۷، مدخل و فرصتی مناسب برای ورود به ساحت سیاست و نهایتا پهلوگیری در کرانه ناآرام ۳۱ خرداد سال ۱۳۶۰ پیدا کرد. هر چند این لنگر، آغازی بود بر طوفانی پر عسرت؛ نحس‌واره‌ای که در همان قدم اولش، «یک ملت» را از ملت ستاند.
مسعود رجوی، موسی خیابانی و دیگرانی از این دست، در نیمه نخست دهه پنجاه، به خلاف یاران مارکسیست شدهِ بیرون از زندان خود، نظیر تقی شهرام، بهرام آرام و وحید افراخته، هیچ‌گاه کلامی از گرایش به مارکسیسم، بر زبان جاری نکردند اما با تعقیبِ کنهِ محافل نظرورزی‌شان، می‌شد دریافت که بوم مذهبی ایشان، آشکارا با مرام چپ، خلط‌پاشی شده است. «تکامل» و «نفی استثمار»، دو سنجه و ترازی بود که مجاهدین، همه اسلام را با آن متر می‌کردند. از نگاه ایشان، عبادت، مسلمانی و حتی توحید، در گرو همگامی با دینامیسم تکامل تاریخ که مقوله «نفی استثمار» عنصر حیاتی آن محسوب می‌شد، بود. بر همین اساس، نیروهای مذهبی به دلیل عدم نفی استثمار(بر اساس گمان مغرضانه مجاهدین)، از سیر تکامل بازمانده و نتیجتا «ارتجاعی» بودند! دستمایه‌ای که رجوی برای منکوب‌ساختن رقیبان مذهبی‌اش، به کرات از آن بهره برد.
پس از ماجرای عزل ابوالحسن بنی صدر و به دنبال آن، اردوکشی مسلحانه کادری ها و سمپات های مجاهدین در خیابان‌ها، کشمکش براندازانه این فرقه با حاکمیت جمهوری اسلامی، وارد فاز جدیدی شد که تاکنون ادامه یافته است. در گفتگویی مفصل با «ناصر رضوی» مامور سابق وزارت اطلاعات که در دوران خدمتش، در بخش رصد سازمان مجاهدین خلق(منافقین) فعال بوده، پیرامون شرایط سالهای اخیر سازمان، مشخصا پس از ناپدیدشدن رجوی از انظار عمومی، به بحث نشسته‌ایم. در ادامه، گفتگوی مفصل ما با رضوی را از نظر خواهید گذراند.
جناب رضوی به عنوان مطلع گفتگو، اندکی از خودتان بگویید؛ متولد چه سالی هستید و پیش از انقلاب اسلامی، مشغول چه کاری بودید؟
من متولد سال ۱۳۳۹ هستم؛ انقلاب که شد، ۱۸ سالم بود و تازه داشتم دیپلم می‌گرفتم. سال ۱۳۵۴ هم به جریان انقلاب پیوستم. در سال ۱۳۵۷ توسط «محسن آرمین» به گروههای هفت‌گانه که بعدها با ادغام در یکدیگر، سازمان مجاهدین انقلاب را به وجود آوردند، معرفی شدم؛ البته هیچ‌گاه به طور تشکیلاتی، عضو آن گروههای ۷گانه نبودم تا اینکه در سال ۱۳۵۸ به عضویت سازمان مجاهدین انقلاب درآمدم. پس از آنکه سازمان مجاهدین خلق در خردادماه سال ۱۳۶۰ پروژه براندازی نظام را آغاز کرد، به ما در سازمان مجاهدین انقلاب اعلام کردند، باید مجموعه‌ای برای مقابله با آنها ایجاد کنیم.
در قالب کدام مجموعه؟
سپاه؛ بسیاری از بچه‌های «واحد اطلاعات سپاه» که عضو سازمان مجاهدین انقلاب هم بودند، در سال ۱۳۶۰ و پس از واقعه هفت تیر قسمت مجزایی را به نام «امنیت» تشکیل دادند. این قسمت تازه تاسیس از نظر اداری، ساختاری و سازماندهی نظامی، زیر نظر سپاه بود اما تا حدودی استقلال داشت؛ به لحاظ قضایی هم شعبه‌ای شدیم که نام آن شعبه را «۲۰۹» گذاشتیم. اساس کار این مجموعه تازه تاسیس (امنیت اطلاعات سپاه) به طور مشخص، مقابله با سازمان مجاهدین خلق بود.
تا چه تاریخی در امنیت سپاه بودید؟
تا زمانی که امام فرمان دادند مبنی بر اینکه کسانی که در سپاه حضور دارند، نباید عضو هیچ گروه سیاسی باشند. من به همراه دیگران، سپاه را انتخاب کردیم.
بخش امنیت واحد اطلاعات سپاه، دارای چه بخش‌هایی بود؟
سه شاخه داشت؛ شاخه اول، روی گروههای التقاطی(سازمان مجاهدین خلق)، شاخه دوم روی جریانات چپ(گروههای مارکسیستی مثل توده، چریک‌های فدایی خلق و...) و شاخه سوم، روی جریانات راست(ساواک، سلطنت‌طلبان و جبهه ملی و نهضت آزادی) کارهای اطلاعاتی انجام می‌داد.
شما در کدام شاخه حضور داشتید؟
شاخه التقاط.
تا چه سالی؟
تا اواخر سال ۱۳۸۸؛ البته تا سال ۹۰، ۹۱ و حتی ۹۲ به طور مستقیم درگیر این موضوعات بودم؛ تا الان هم با تشکیلات‌مان در ارتباط هستم.
چه سالی وارد وزارت اطلاعات شدید؟
سال ۱۳۶۳ که وزارت اطلاعات ایجاد شد، من هم وارد وزارت شدم.
کدام بخش وزارت اطلاعات حضور داشتید؟
تقریبا همان دسته‌بندی و چارتی که در بخش امنیت واحد اطلاعات سپاه وجود داشت، در وزارت هم به وجود آمد. در وزارت اطلاعات هم بخشی به نام «امنیت» شکل گرفت و من دوباره در همان بخش امنیت مشغول به کار شدم. تقریبا همه بچه‌های عضو بخش امنیت سپاه، وارد بخش امنیت وزارت اطلاعات شدند.
بپردازیم به دهه هشتاد شمسی و حمله ایالات متحده آمریکا و متحدانش به عراق و سرنوشتی که رجوی، پس از آن پیدا کرد. در سال ۱۳۸۲ آمریکا به عراق حمله کرد و پس از آن تاکنون، مسعود رجوی رهبر سازمان مجاهدین خلق(منافقین) از انظار عمومی مخفی شده است؛ چرا؟ برخی از مرگ او سخن می‌گویند. آیا او واقعا مرده است؟
وقتی آمریکا به عراق حمله کرد، رجوی در عراق بود. پس از حمله، رجوی و تعدادی از کادرهای سازمان به مرز اردن رفتند. اردنی‌ها کمپی را برای این‌ها ساختند و رجوی هم داخل همین کمپ بود. من همان زمان، برای پیگیری اطلاعاتی و قضایی به مرز اردن رفتم تا اگر بشود، رجوی را به ایران بیاوریم.
چه تاریخی به مرز اردن رفته بودید؟
شاید یک سال قبل از حمله آمریکا به عراق. رجوی حدود یک سال در مرز اردن ماند و پس از آن به اروپا رفت و الان هم در اروپاست.
زنده است!؟
بله؛ زنده است!
پس سخنرانی «ترکی‌الفیصل» رئیس سابق استخبارات حکومت عربستان در تیرماه سال ۱۳۹۵ در همایش سالانه سازمان که از عبارت «مرحوم رجوی» استفاده کرد، چه بود؟
ترکی‌الفصیل که چیزی نگفت. ما می‌توانیم صحبت‌های او را اینطور تفسیر کنیم که گفته، این رجوی که شما(سازمان) ساخته‌اید، شبیه یک مُرده است؛ راست هم می‌گوید.
الان رجوی در کدام کشور است؟
در یک کشور به خصوص نیست؛ کلا در اروپا می‌چرخد اما بیشتر مواقع، در فرانسه است.
چرا خود را از انظار عمومی مخفی کرده؟
چرایی این مطلب به خود رجوی بازنمی‌گردد بلکه احتمالا به خود اروپایی‌ها بازمی‌گردد. ببینید! اروپایی‌ها در تعامل با ایران، تمایل چندانی به فروپاشی حکومت جمهوری اسلامی ندارند؛ البته این مساله تا حدودی تحلیل خود من است.
چرا این تحلیل را دارید؟
چون اگر در پی فروپاشی باشند، حوزه عظیم انرژی ایران رو به بی ثباتی خواهد گذاشت. ایران، نفوذ عظیمی در منطقه از جمله در یمن، شمال عربستان، کویت، بحرین و عراق دارد. به طور کلی، مناطق نفت‌خیز و انرژی‌خیز منطقه، تحت نفوذ شیعیان است و آن شیعیان هم به هر شکل، به جمهوری اسلامی تعلق خاطر دارند. حوزه انرژی ایران، رقیب حوزه انرژی روسیه است. اروپا نمی‌تواند به طور مداوم به انرژی روسیه وابسته بماند. الان، عمده انرژی اروپا به طور انحصاری از روسیه تامین می‌شود؛ خب! در این شرایط، روسیه می‌تواند خواسته‌های خود را به اروپا دیکته کند؛ اروپایی‌ها چندان موافق این شرایط نیستند. پس در مجموع، اروپایی‌ها چندان موافق فروپاشی حاکمیت در ایران نیستند؛ برای همین، همیشه ملاحظه روابط با ایران را دارند و نمی‌خواهند کارشان با ما به تنش جدی بکشد. بر همین اساس، اروپایی‌ها ممکن است به رجوی گفته باشند، «ما تو را در خاک خود می‌پذیریم به شرطی که تو هم فعلا ساکت باشی و چهره نشوی»!
رجوی چرا به اروپا رفت؟ چرا در همان اردن نماند؟ چرا به عربستان، مصر یا حتی به آمریکا نرفت؟
آمریکایی‌ها قبولش نمی‌کنند. ببینید این آدم(رجوی) سابقه پُرباری در کارهای تروریستی دارد و کسی نمی‌تواند او را به این راحتی بپذیرد. آمریکا نمی‌تواند همزمان هم پُز ضد تروریسم بگیرد و هم رجوی را در خاکش بپذیرد.
اما اروپا این کار را کرد.
خب! برای همین می‌گویم اروپایی‌ها به رجوی گفته‌اند، سر جایت بنشین و ساکت باش.
عربستان چطور؟ چرا او قبول نمی‌کند؟
شاید عربستان در آینده پذیرای رجوی شود اما در مجموع این کشور نمی‌خواهد، درجه تنش خود با ایران را چندان بالا ببرد. در دیگر کشورها هم امکان حضور رجوی وجود ندارد؛ مثلا امارات آنقدر کوچک است که اگر به فرض دو تا موشک بخورد، دچار بحران می‌شود! در مورد افغانستان هم خود رجوی مایل نیست آنجا برود چون امنیت ندارد. عراق هم کلا نمی‌تواند برود؛ ترکیه هم حاضر نیست با پذیرفتن رجوی، وارد تنش با ایران بشود؛ چون ما و ترک‌ها منافع مشترک بسیار زیادی داریم. در میان کشورهایی که شما از آنها نام بردید که چرا رجوی به جای اروپا، به آنجاها نرفته، فقط عربستان پتانسیل دارد که این کشور هم به آن درجه از تنش با ایران نرسیده که بخواهد رجوی را بپذیرد؛ ممکن است در آینده به این درجه از تنش برسد! شاید تا یک سال یا شش ماه پیش، عربستان در قبال ایران، ملاحظاتی داشت اما از یک دورانی به بعد، وارد روابط پرتنشی با ایران شد. خاصیت حضور رجوی در عربستان، برای حاکمان این کشور چه می‌تواند باشد؟ شاید رجوی بتواند در اروپا کاری بکند اما در عربستان می‌خواهد چه کند؟ می‌خواهد فیل هوا کند!؟
خب چرا اروپا که به قول شما نمی‌خواهد وارد تنش جدی با ایران شود، حاضر به پذیرفتن بیش از ۲ هزار عضو سازمان در خاک کشور آلبانی شده است؟
ساختار سیاسی آلبانی -البته امروز از این ساختار فاصله گرفته- سابقا توتالیتر و بسته بود و کلا هم در کار قاچاق سلاح بودند و چندان رابطه‌ای هم با ایران نداشتند و الان هم ندارند؛ برای همین، کشوری مثل آلبانی، هراسی از ایجاد تنش با ایران ندارد.
آیا اروپا حاضر است رجوی را به ایران تحویل بدهد؟
ببینید! ترک‌ها در یک مقطعی توانستند عبدالله اوجالان(رهبر حزب کارگران کردستان که در فوریه سال ۱۹۹۹م توسط سازمان اطلاعات ترکیه در شهر «نایروبی» آفریقای جنوبی دستگیر شد) را دستگیر کنند اما نگفتند از کجا و از چه طریق. حتی اگر اروپایی‌ها بخواهند تحویل بدهند -اشاره به تحویل رجوی به ایران- نمی‌گویند کدام کشور تحویل داده است چون این‌ها در میان احزاب خودشان، دچار درگیری و رقابت و زیرآب‌زنی هستند.
فرانسوی‌ها در یک مقطعی -فکر می‌کنم در دوران ژیسکار دستن- مریم رجوی و بقیه اعضای سازمان را دستگیر کردند و به کشور «گابن» انتقال دادند. جناح سوسیالیست فرانسه همین را علم کرد و گفت این اتفاق(دستگیری اعضای سازمان مجاهدین) ضد انسانی بوده است. درگیری‌ها میان احزاب اروپایی آنقدر زیاد است که دست و پای این کشورها برای انجام معامله با ایران را بسته است.
گفتید حضور رجوی در عربستان، فایده‌ای برای حاکمان این کشور ندارد؛ آیا این به معنای عدم ارتباط میان دستگاه‌های اطلاعاتی ریاض با سازمان است؟
خیر؛ اتفاقا به طور شدید و تنگاتنگ میان سرویس‌های اطلاعاتی عربستان و سازمان ارتباط وجود دارد. به جرات می‌توانم بگویم، بخش اعظم منابع مالی سازمان، توسط عربستان تامین می‌شود. سازمان، امسال بین ۱۵ تا ۲۰هزار نفر آدم را در همایشش در پاریس جمع کرد؛ حتی بیرون سالن همایش هم آدم بود. این‌ها از کشورهای مختلف آمده بودند.
لزوما آن ۱۵ تا ۲۰ هزار نفر که عضو سازمان نبودند؟
۷۰ تا ۸۰ درصد آن آدم‌ها اصلا عضو سازمان نبودند. شاید ۳۰ تا ۴۰ نفر آدم از آمریکا به این همایش آمدند. هزینه هواپیما از آمریکا یا از استرالیا یا از جاهای دیگر به فرانسه چقدر است؟ هر کدام از این‌ها در هتل‌های ۶ ستاره یا ۷ ستاره اقامت داشتند؛ هزینه هر شب اقامت در این هتل‌ها، شک نکنید کمتر از هزار دلار نیست. آدم‌هایی که به این همایش آمده بودند، سه یا چهار شب در پاریس ماندند. به هر کدام از سخنرانان، ۳۰ تا ۴۰هزار دلار پول دادند. بعضا حتی شنیدم به برخی، برای اینکه فقط یک ربع سخنرانی کنند، تا ۱۰۰ هزار دلار پرداخت کردند! وقتی همه این اطلاعات را کنار هم می‌گذاریم، می‌بینیم هزینه‌ها به میلیون دلار می‌رسد؛ خب! این مخارج عظیم را چه کسی پرداخت می‌کند؟ زمانی صدام به سازمان کمک می‌کرد اما الان عربستان دارد کمک می‌کند؛ اصلا شما نباید در این زمینه تردید داشته باشید.
روابط سرویس اطلاعاتی عربستان با سازمان از چه زمانی آغاز شده است؟
دورانی که من در وزارت(اطلاعات) بودم، اوج روابط سازمان با سرویس‌های اطلاعاتی مصر، اسرائیل و عربستان بود. ما اطلاعات ملاقات افراد سازمان با این سرویس‌ها، مثلا در اروپا یا در مصر را داشتیم اما راستش را بخواهید، از سازمان در عربستان ملاقاتی نداشتیم اما سازمان به دفعات با افراد عربستان در اروپا ملاقات داشت. بخشی از کار ما درباره سازمان، حفاظت دارد و من نمی‌توانم برای شما همه مطلب را باز کنم اما در این حد بگویم که هر چیزی برای خودش «استعاره‌ای» دارد؛ ممکن است گزارش‌هایی که به دست ما می‌رسد، با استعاره باشند؛ برای همین نفهمیم استعاره‌ها چه یا که هستند؛ شاید فقط برخی افراد سازمان(مجاهدین) بدانند منظور از این استعاره‌ها چیست؛ حتی ممکن است بعضی از این استعاره‌ها، برای نفوذی‌های ما در سازمان هم مشخص نباشد. مثالی می‌زنم؛ ما بارها اطلاعاتی درآوردیم که سازمان با «اقدس» دیدار کرده است! آنقدر روی «اقدس» کار کردیم تا فهمیدیم منظور از اقدس، «اسرائیل» بوده است. منابع وزارت، از دیدارهای سازمان با اقدس گزارش می‌دادند؛ از محتوای دیدارها در نهایت فهمیدیم که اقدس، همان اسرائیل است. سازمان به طور مرتب در آلمان و فرانسه با ماموران اسرائیل دیدار داشت.
ماموران اسرائیل در این دیدارها از سازمان چه می خواستند؟
عملیات در خاک ایران را می‌خواستند.
این دیدارها در چه بازه زمانی انجام شد؟
ما از سال ۸۵ به بعد، ملاقات‌های سازمان با اسرائیل را داشتیم. این ملاقات‌ها مرتب و منظم بود. آنها(اسرائیلی‌ها) فشار می‌آوردند که سازمان در خاک ایران عملیات انجام بدهد اما سازمان قبول نمی‌کرد؛ سازمان انجام عملیات را مشروط می‌کرد.
اسرائیل چرا می خواست سازمان در ایران، عملیات صورت بدهد؟
اسرائیلی‌ها به سازمان می‌گفتند که ما از سمت فلسطین تحت فشار هستیم؛ پس شما(سازمان) به ایران فشار بیاورید تا آنها پای میز مذاکره بیایند؛ مذاکره نه لزوما با اسرائیلی‌ها بلکه مذاکره با غربی‌ها. در یکی از این دیدارها، نفر اسرائیلی با صراحت به نفر سازمان می‌گوید: «من در اسرائیل خواب ندارم! چند وقت پیش در محله ما یک موشک(از سمت فلسطین) افتاد».
یعنی سازمان در ایران عملیات کند تا فشار از روی اسرائیل برداشته شود؟
بله؛ تا ایران پای میز مذاکره بیاید.
مذاکره هسته‌ای؟
نه لزوما هسته‌ای؛ فقط موضوع هسته‌ای نبود. شما به فرض چند پکیج از جمله موشکی، منطقه، حقوق بشر و هسته‌ای دارید؛ وقتی در ایران ناامنی ایجاد می‌کنند، از آن طرف(اشاره به غربی‌ها) پیام می‌آید که شما(ایران) در منطقه ناامنی ایجاد نکنید؛ به طور طبیعی مابه ازا برای شما تعریف می‌کنند. وقتی مثلا ما با فرانسوی‌ها دیدار می‌کنیم، فرانسوی‌ها ممکن است ده تا خواسته از ما داشته باشند، یکی از آنها این باشد که دیگر با اسرائیل کاری نداشته باشیم. از آن طرف، شاید ما هم بگوییم که شما(اروپا) دارید در ایران عملیات می‌کنید؛ آن ها هم در جواب بگویند شما به اسرائیل کاری نداشته باشید، ما هم عملیات نمی‌کنیم؛ این‌ها را دارم به فرض می‌گویم؛ بالاخره زبان دیپلماتیک همین است؛ معمولا یک چیز می‌دهند، یکی چیزی می‌گیرند.
به طور طبیعی روی ایران فشار می‌آورند تا فشار از روی اسرائیل برداشته شود. شما به محض اینکه می‌خواهید بندر «چابهار» را راه بیاندازید، در سیستان و بلوچستان عملیات می‌کنند؛ این یعنی چه؟ یعنی اینکه آنها اجازه نمی‌دهند بندر چابهار رقیب بندر «گوآدر» در پاکستان یا بندر امارات شود. همه این‌ها مسائلی است که در حوزه سیاسی – امنیتی برای خود زبانی دارد. آنها می‌خواهند با ایجاد ناامنی در بندر چابهار، به کشورهای دیگر این پیام را برسانند که دیگر روی این بندر حساب باز نکنید.
پس مشخصا سازمان از سال ۸۵ یا ۸۶ روابط خود با ماموران امنیتی اسرائیل را آغاز کرده است...
نه ببینید! ما در سال ۸۵ یا ۸۶ این روابط و دیدارها را کشف کردیم نه اینکه سازمان، دیدارهایش را از این سالها آغاز کرده باشد؛ البته ما می توانستیم حدس بزنیم این دیدارها، دقیقا از کی شروع شده است.
حدس شما چه بود؟
حدس ما این بود که از یکی دو سال قبل از آن(قبل از کشف دیدارها در سال ۸۵) گفتگوها آغاز شده است؛ البته زمان این سابقه، دقیق نیست و صرفا تحلیل ماست. مثلا وقتی در یکی از این دیدارها، افراد سازمان می‌گویند چرا اروپایی‌ها یا آمریکایی‌ها ما را در لیست گروههای تروریستی قرار داده‌اند، این نشان می‌داد که این‌ها قبلا نیز با هم گفتگوهایی داشته‌اند؛ بعد سازمان تاکید داشت که شما ما را از لیست گروههای تروریستی بیرون بیاورید تا ما بتوانیم در ایران عملیات انجام بدهیم؛ سازمان برای بیرون‌آمدن از این لیست، از اسرائیل ضمانت می‌خواست.
دقیقا شما دارید از بازه زمانی صحبت می‌کنید که سازمان، مشغول اقامه دعاوی حقوقی برای بیرون‌آمدن از لیست گروههای تروریستی بود؛ بعد از آن دعاوی و البته به قول شما، درخواست ضمانت از اسرائیل بود که انگلستان و اتحادیه اروپا به ترتیب در سالهای ۱۳۸۶ و ۱۳۸۷، سازمان را از لیست گروههای تروریستی خارج کرد.
بله دقیقا.
پس اینکه فرمودید سازمان ابتدا پیشنهاد اسرائیل برای انجام عملیات در ایران را رد کرده، به دلیل گرفتن ضمانت جهت خروج از لیست گروههای تروریستی بوده است.
یکی از دلایل این بود؛ فقط این نبود.
دلیل یا دلایل دیگر چه بود؟
ببینید! سازمان روی برنامه و استراتژی کار می‌کند. استراتژی و برنامه سازمان، دیگر براندازی از طریق عملیات نبود. ذهنیت شما این است که سازمان ترور می‌کند برای ترور؛ اینطور نیست؛ ترور می‌کند برای براندازی. پس هدف سازمان از همه اقداماتش از جمله ترور، عملیات و حتی کار سیاسی، صرفا براندازی است؛ اگر اقدامی در چارچوب این هدف نگنجد، سازمان آن اقدام را انجام نمی‌دهد؛ مگر به دلایل تاکتیکی. مثال می‌زنم! سازمان دارد از جمهوری اسلامی جاسوسی می‌کند؛ اینکه این جاسوسی، مستقیما برای براندازی باشد، بی معنی است؛ پس چرا سازمان از ما جاسوسی می کند؟ برای اینکه می گوید من باید به اروپایی‌ها ما به ازا بدهم. سازمان با خودش می گوید، اروپایی ها برای چه باید اجازه بدهند ما(سازمان) در اروپا فعالیت کنیم؟ در واقع سازمان در ازای اجازه کشورهای اروپایی برای استقرار در کشورشان، از جمهوری اسلامی، اطلاعات در اختیار آن ها قرار می‌هد؛ این مثال همان تاکتیک است؛ این دیگر در قالب استراتژی(براندازی جمهوری اسلامی) معنا پیدا نمی‌کند.
علاوه بر مواردی که گفتید، سازمان با کدام سرویس های اطلاعاتی دیگر در ارتباط است؟
قدمت همکاری سازمان با اطلاعات ترکیه، پاکستان، آلمان و فرانسه، از سال ۱۳۶۰ هست.
این سرویس‌های اطلاعاتی هم از سازمان، عملیات مسلحانه در خاک ایران را می خواهند؟
نه؛ آنها اکثرا اطلاعات می خواهند؛ آنها هیچ وقت نمی آیند مشوق عملیات در خاک ایران شوند؛ لاقل ما چنین اطلاعاتی نداریم.
اسرائیل چندسال مشغول چانه زدن با سازمان برای راضی کردن جهت انجام عملیات تروریستی در خاک ایران بود؟
سال ۸۵ یا ۸۶ که ما داشتیم دیدارها را تعقیب می کردیم، اسرائیل داشت به سازمان برای عملیات در ایران فشار می آورد اما بعید می دانم این فشارها در سالهای بعد، با موضوع عملیات در ایران، ادامه پیدا کرده باشد اما در موضوعات دیگر همچنان به همکاری با هم ادامه دادند.
به طور مثال، حوادثی که در سال ۱۳۹۰ برای دانشمندان هسته ای ایران رخ داد، در راستای همان مذاکرات قبلی میان سازمان و دستگاه های اطلاعاتی-امنیتی اسرائیل بود؟
تا الان که من در خدمت شما هستم، هیچ اطلاعاتی مبنی بر اینکه سازمان در موضوع ترور دانشمندان هسته‌ای نقش داشته باشد، نداریم البته ممکن است این نقش وجود داشته باشد.
اما نقش سازمان جاسوسی اسرائیل(موساد) در ترور دانشمندان هسته ای، تقریبا تاییدشده است.
بله اصلا کار «موساد» بود.
یعنی به زعم شما، عامل ترور دانشمندان، افراد سازمان نبودند؟
عرض کردم ما اطلاعاتی در این زمینه نداریم.
سازمان در سالهای اخیر، در انجام کدام عملیات در ایران دست داشته است؟
سازمان از سال ۱۳۷۸(یا ۷۹) به بعد، دیگر عملیاتی در ایران نداشته است.
یعنی حادثه انفجار حرم امام رضا(ع) هم کار سازمان نبود؟
نه کار سازمان نبود.
آخرین عملیات تروریستی که سازمان در آن دست داشت، کدام بود؟
دقیق نمی‌دانم اما همان‌هایی که می‌رفتند جاهای مختلف خمپازه می‌زدند.
پس کارکرد اصلی سازمان امروز برای اروپا و آمریکا بیشتر وجه اطلاعاتی دارد تا عملیاتی.
بله؛ البته کارکرد اطلاعاتی سازمان، چند شاخه دارد.
سازمان چگونه در ایران نفوذی پیدا می‌کند؟
سازمان از گذشته در ایران نفوذی داشت و همین الان هم دارد اما اگر می‌دانستیم نفوذی‌ها چه کسانی هستند که می‌رفتیم دستگیرشان می‌کردیم(با خنده).
عرض من سازوکار نفوذی‌های سازمان است؛ یعنی نفوذی ها چگونه نشان می‌شوند و چه کارویژه‌هایی در ایران دارند؟
هم نفوذ دارند و هم تخلیه تلفنی می‌کنند.
