مشاور ظریف: هرگز نخواسته ایم عربستان را از معادلات منطقه حذف کنیم

به گزارش  سلام نو، بهزاد صابری انصاری، مشاور وزیر امور خارجه کشورمان گفت‌وگویی تفصیلی با شبکه العالم داشته است. متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است:

خبرنگار: آیا مسئله برجام باعث ایجاد شکاف میان اروپا و آمریکا شد و آیا ایران توانست از این مسئله به نفع خود بهره‌برداری کند؟

صابری انصاری: قطعاً میان اروپا و آمریکا شکاف ایجاد شد. بررسی مجموعه مواضع اروپایی‌ها، موضع عمومی، رسمی، علنی و جمعی آنها، خصوصاً در یک سال گذشته در ارتباط با بحث برجام و خروج آمریکا، رویکرد ایالات متحده نسبت به ایران و موضوع هسته‌ای، بازگرداندن تحریم‌ها و تأثیری که این مسئله بر آینده منطقه و جهان می‌تواند داشته باشد، تمام اینها نشان می‌دهد که این شکاف هم به وجود آمده؛ و هم جدی بوده و هست.

سیاست ایران هم در شکل گیری این شکاف و تعمیق آن حتماً موثر بود. شکاف اصلی آنجایی بود که آمریکا رویکرد خودش به نظام بین‌الملل را بیش از پیش به سمت رویکردی یکجانبه گرایانه پیش برد و نهادهای بین المللی و قواعد بین المللی را جدی نگرفت. البته رویکرد ایالات متحده همیشه بر مبنای یکجانبه گرایی، زورگویی و عدم قانون مداری بود اما در دوره ترامپ این مسئله بسیار واضح‌تر و عریان‌تر، صریح‌تر و علنی‌تر شد. در دوره‌های قبل بیشتر تلاش می‌کردند مواضع خود را در لفافه‌ای از چند جانبه‌گرایی به پیش ببرند؛ مثلاً آن زمان مدام با این تعبیر روبرو بودیم که «جامعه بین‌المللی نسبت به برنامه هسته‌ای ایران نگران است» اما در این دوره اینگونه نیست و کسی نمی‌تواند ادعا کند جامعه جهانی نسبت به برنامه هسته‌ای ایران نگرانی دارد.

در خصوص استفاده ایران از این شکاف؛ یک واقعیت این است که در حوزه‌های اقتصادی، بانکی و مالی، سیطره آمریکا نه تنها مانع استفاده مطلوب ما از شکاف ایجاد شده بین اروپا و آمریکا شده، بلکه در ارتباط با کشورهای دیگر هم وضعیت مشابهی ایجاد کرده است. از این رو فکر می‌کنم در این حوزه‌ها، این شکاف واقعی بین اروپا و آمریکا در عمل تأثیر چندانی لااقل تا امروز نداشته است. کمااینکه کشورهای دیگر که مرزبندی‌های مشخصی با آمریکا دارند هم در این حوزه برای کار با ما با مشکل روبرو هستند. اما به لحاظ سیاسی، راهبردی و بین المللی از جمله در آژانس و شورای امنیت سازمان ملل، در تمام اینها ایران توانست از این شکاف استفاده کند و برای اولین بار است که در چهار دهه گذشته در یکی از موضوعات حساس و مهم بین المللی مواضع اروپا به ایران نزدیک تر بوده تا آمریکا و این یک اتفاق بزرگ است. حالا اینکه این شکاف و بهره برداری ما از آن در حوزه‌های سیاسی، امنیتی و راهبردی و بین المللی به چه میزان در حوزه تحریم‌های اقتصادی تأثیر گذاشته را باید در پرتو فاکتورهای دیگری سنجید؛ همانطور که در ارتباط با کشورهای دیگر به همین صورت است.

خبرنگار: با توجه به موارد فوق و تحولی که در سیاست ایران ایجاد شده، وضعیت کانال مالی ایران و اروپا چگونه پیش خواهد رفت؟

صابری انصاری: دقیقاً تا آخرین روز پیش از اعلام سیاست جدید ایران، جلسات، هماهنگی‌ها و برنامه ریزی ها در خصوص سازوکار موسوم به اینستکس به صورت عادی در جریان بود. آخرین دور گفت‌وگوهای کارشناسی بین ایران و سه کشور اروپایی و اتحادیه اروپا در خصوص طیف وسیعی از موضوعات خصوصاً اینستکس برگزار شد، پیشرفت‌های نسبتاً خوبی هم صورت گرفت. اما فاصله زیادی تا تعهدات طرف‌های مقابل باقی بود. طرف مقابل لااقل تا روز هفتم ماه می (قبل از اعلام سیاست جدید ایران) از خود جدیت نشان داده اما این جدیت در یک سال گذشته به آن نتیجه‌ای که باید می‌رسید، نرسیده است و به همین دلیل ایران سیاست جدید خود را اعلام کرد؛ چراکه صرف جدی بودن، اراده داشتن و ثبت یک مکانیسم، آن نتیجه‌ای که ایران خواهان آن بوده را به همراه نداشته است. از این رو ایران سیاست جدید خود را برای بازگرداندن تعادل و توازن به برجام اعلام کرد. قبلاً هم گفته بودیم که با اقدام آمریکا و با قلدری و گردن کلفتی این کشور در قبال برجام، تعادل و توازن در تعهدات متقابل در برجام به هم خورد. ایالات متحده مانع از روابط اقتصادی و بانکی ما با کشورها شده و این باعث می‌شود که در عمل ما به آنچه که باید دست می‌یافتیم نرسیده‌ایم. سیاست جدید ایران هم در همین راستا بود که اگر طرف‌های مقابل - با این فرض که اراده سیاسی را داشته باشند و ما هم تا این لحظه نشانه‌ای خلاف آن ندیده ایم – اما به خاطر هر مشکل و محدودیتی که دارند، نمی‌توانند توازن را به برجام بازگردانند، ایران ناچار است برای ایجاد مجدد توازن در برجام اقدام کند. نفس اراده و جدیت اروپایی‌ها به جای خودش برای ما ارزشمند است اما تا این لحظه نتیجه‌ای که مورد نظر ماست حاصل نشده است.

اینکه بعد از اعلام سیاست جدید ایران چه اتفاقی برای کانال مالی رخ خواهد داد بستگی به واکنش طرف مقابل خصوصاً اروپایی‌ها دارد که بخواهند به شکلی سازنده کار را ادامه دهند و به تعبیر وزیر خارجه کشورمان که گفت برای شنا کردن باید خیس شد آماده خیس شدن و هزینه دادن باشند. اگر در این مسیر بروند و آماده شتاب بخشیدن به اقدامات خود شوند، مسیر به سمت مثبت‌تری حرکت خواهد کرد. اما اگر در کماکان بر همان پاشنه بچرخد، مسئولین ما مسیر را ترسیم کرده اند و ایران هم ناچار است گام‌های بیشتری بردارد؛ البته نه با هدف باج گیری بلکه صرفاً با هدف بازگرداندن تعادل و توازن به تعهدات دو طرف و این اقدامات در چارچوب خود برجام است و ما معتقدیم بندهای مختلف برجام این حق و اجازه را به ما می‌دهد در شرایطی که طرف مقابل تعهدات خود را انجام نداده  -آن هم به چنین شکل بنیادینی- ایران به عنوان یک طرف برجام حق دارد تا زمانی که علاجی برای آن یافت شود، بخشی از تعهدات خود را متوقف کند.

خبرنگار: طرف اروپایی مهلت اعلام شده ایرانی‌ها را نپذیرفت، این مساله را چطور می‌بینید؟

صابری انصاری: باید در عمل دید و ملاک برای ما عمل است؛ اگر قرار بود ما بر اساس حرف‌ها سیاست‌های خودمان را تنظیم کنیم که خوب در این یک سال آنقدر حرف‌های درخشان، حرف‌های سیاسی محکم و قوی و خوب و حمایت آمیز شنیده ایم که بالاتر از آنها را احتمالاً نمی‌شد گفت. اما حرف چه محکمش، چه سازنده و مفیدش و چه غیر سازنده، ملاک قضاوت ما نیست. حالا هم ملاک ما عمل است و باید دید که در عمل چه می‌کنند.

خبرنگار: آیا همچنان معتقد هستید که منافع حضور در برجام بیشتر از خروج از آن است؟

صابری انصاری: اگر نبود که خارج می‌شدیم. نظام با کسی تعارف ندارد. اقدامات ما کماکان در چارچوب برجام است. یک چیزی را هم باید تاکید کنم. آن هم اینکه وقتی اعلام می‌کنیم که ما کماکان به برجام پایبندیم و برجام مهم است، یک تعبیرش این است که تا معتقدیم راه حلی بهتر از برجام برای حل کردن بحران غیرضروری و ساختگی که بر سر برنامه هسته‌ای ایران ایجاد شده بود، وجود ندارد. یعنی اگر کسی هرگونه نگرانی ادعایی در مورد برنامه هسته‌ای ایران و نظامی شدن احتمالی اش دارد، به نظر ما برای رفع نگرانی‌ها و در عین حال برای اینکه که ایران هم بتواند به طور کامل حق خودش را مبنی بر استفاده صلح آمیز از انرژی هسته‌ای، غنی سازی و چرخه سوخت داشته باشد و اعمال کند و حق خودش مبنی بر اینکه با برنامه هسته‌ای ایران به طور عادی مثل برنامه هسته‌ای هر دولت دیگری که عضو ان پی تی است، رفتار شود و تحریم‌ها برداشته شود؛ برای تحقق همه اینها هنوز هم راهی بهتر از برجام وجود ندارد، مشروط بر اینکه همه طرف‌ها به تعهدات خود عمل کنند. حالا در عمل یکی از طرف‌های مقابل می‌گوید من از برجام خارج شده ام و به تعهدات خود عمل نمی‌کند. اما ما معتقدیم برجام بهترین راه حل است؛ راه حلی که برد_برد باشد، نگرانی‌های هردو طرف و این بحران غیرضروری و ساختگی را بتواند رفع کند. تا این لحظه در چارچوب برجام مانده ایم و عمل می‌کنیم. توقف اجرای برخی از تعهدات مان هم در چارچوب حقی است که برجام به ما می‌دهد.

خبرنگار: آیا در مورد اروپایی‌ها دچار اغراق نخواهیم شد اگر فکرکنیم آنها رفتارشان را تغییر می‌دهند؟ با توجه به اینکه امیدهایی که قبلاً به اروپا داشتیم به نتیجه نرسیده.

صابری انصاری: من موافق نیستم که بگوییم ما به اروپایی‌ها امیدوار بوده باشیم. شما باید بتوانید با ابزارها و کارت‌هایی که در اختیار دارید بازی کنید، یعنی راه‌هایی که هست را باید بروید. این به معنی امید بستن نیست. همانطور که در یک سال گذشته بارها از سوی مقامات ما اعلام شده، ایران تخم مرغ‌هایش را در سبد اروپا نگذاشته بود و چیزی را منوط و مشروط به اروپا نکرده بود که حالا ناامید بشود. یعنی در تمام مدت گذشته، نظام از هر ظرفیتی برای مقابله با تحریم‌ها استفاده کرده است. اینگونه نبوده که ظرفیتی در حوزه‌ای برای مقابله با تحریم‌ها وتامین منافع اقتصادی کشور وجود داشته باشد اما به خاطر امید به اروپایی‌ها از آن استفاده نشود. در این مدت از هر راه و روشی که برای مقابله با تحریم‌ها و کاهش آثار تحریم‌ها در دسترس مان بوده استفاده کردیم و چیزی را به خاطر حساب کردن روی اروپایی‌ها مغفول باقی نگذاشته بودیم. اما طبیعی است که شما این مسیر یعنی کار با اروپا را هم امتحان کنید. اینکه به جایی برسد یا نرسد باید در عمل دید. تا الان نتیجه‌ای که مطلوب ما باشد در حوزه اقتصادی نداشته؛ اما در حوزه سیاسی، امنیتی و بین المللی داشته است. ما هم با توجه به همان مسائل اقتصادی، در یک بازه زمانی معقول دست به اقدام زدیم. شاید اگر زودتر دست به این اقدام می‌زدیم این تلقی می‌شد که ایران اگر صبر می‌کرد شاید نتیجه حاصل می‌شد. درحالی که در حوزه اقتصادی برنامه‌های خود را پیش بردیم این مسیر را هم امتحان کردیم. اکنون وارد فاز جدیدی شده ایم اگر نتیجه مطلوب رخ دهد که بسیار خوب اما اگر اروپایی‌ها در مسیر درست حرکت نکنند باز هم ضرری نکردیم چون ما بر اروپایی‌ها سرمایه گذاری نکرده ایم چرا که امیدی به آنها نبسته ایم و چیزی را معطل انها نکرده ایم.

خبرنگار: اگر اروپا به آن چه که خواست ماست عمل نکرد آیا باز هم گفت‌وگوها همچون قبل ادامه پیدا می‌کند؟

صابری انصاری: گفتگو ها در حال حاضر ادامه دارد اما طبیعی است که بسته به شرایط روز ممکن است گفت‌وگوها تند یا ملایم شود چراکه کانال ارتباطی ما با اروپایی‌ها یک کانال ارتباطی مستقیم، عادی، متعارف و رسمی است و همیشه هم برقرار بوده و اکنون هم برقرار است. هر مسئله جدیدی هم به وجود آید در همین چارچوب به بحث گذاشته خواهد شد.

خبرنگار: فکر می‌کنید برنامه هسته‌ای ایران در این شرایط هنوز دارای ظرفیت‌های لازم هست؟

صابری انصاری: من فنی نیستم. لذا از قول مسئولان سازمان انرژی اتمی پاسخ این سوال را به شما می‌دهم. دوستان ما در انرژی اتمی در زمان انعقاد برجام و در حین اجرای آن و اکنون معتقد هستند که محدودیت‌ها و تعهدهایی که در قالب برجام پذیرفتیم هیچ تأثیر ملموس و جدی بر توانایی‌های برنامه هسته‌ای صلح آمیز ایران نگذاشته و نمی‌گذارد. یعنی هیچ‌کدام از نیازهای کشور در حوزه هسته‌ای، تحقیق وتوسعه و غنی سازی تعطیل نشده است.

این اقدام جدید ایران هم به این معنا نیست که ما تا الان نیازهایی داشتیم که آن را مغفول گذاشته بودیم و حالا می‌خواهیم به آن‌ها بپردازیم. این چیزی است که مسئولین انرژی اتمی ما بارها بر آن تاکید و اعلام کرده‌اند که ما با برجام هیچ‌کدام از نیازهای‌مان را تعطیل نکرده‌ایم. مسئله فقط این است که اگر طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرده، دلیلی ندارد که ما خودمان را به یکسری سقف‌ها و محدودیت‌ها (ولو فراتر از نیاز فعلی مان) متعهد بدانیم، بنابراین ما اعلام کردیم که فعلاً در برخی حوزه‌ها که ممکن است در آینده افزایش هم پیدا کند خودمان را به سقفی و تعهداتی متعهد نمی‌دانیم. ما در ازای تعهدات طرف مقابل یکسری تعهدات داوطلبانه را پذیرفته بودیم و اگر آن‌ها به تعهدات خود عمل نکنند دلیلی ندارد که ما خودمان را به چیزی متعهد بدانیم. بنابراین از این به بعد صرفاً بر اساس تصمیم داخلی در این حوزه‌ها رفتار می‌کنیم. در حوزه هسته‌ای ما ظرفیتی را ازدست نداده یا تعطیل نکرده بودیم و در حال حاضر مسئولان انرژی اتمی هم این آمادگی را دارند که در تعداد سانتریفیوژها تجدید نظر کنند، هم آمادگی و ظرفیت برای تغییر در نوع سانتریفیوژها و بالا بردن درصد غنی سازی وجود دارد و اگر تصمیمی باشد با سرعت انجام خواهد شد. بنابراین ظرفیت فنی به طور کامل وجود دارد که بسته به تصمیم ملی، داخلی و فنی کشور در این زمینه اقدام کنیم. آنچه که به طرف مقابل مربوط می‌شود این است که ما دیگر خودمان را در این حوزه‌ها متعهد نمی‌دانیم و بر اساس آنچه که گفته شد تصمیم می‌گیریم.

خبرنگار: آیا آمریکایی‌ها می‌توانند از طریق ان پی تی به ایران فشاری وارد کنند؟

صابری انصاری: خیر، چرا که ما نه هیچ وقت ناقض ان پی تی بوده ایم نه قصد داریم اکنون آن را نقض کنیم. البته ذکر این نکته ضروری است که برخی از مقامات ما اشاراتی کردند که ما در آینده در پرتو اتفاقاتی که ممکن است بیفتد با بررسی رفتار دقیق طرف‌های مقابل ممکن است در مقطعی به نتیجه برسیم که ادامه حضور ما در ان پی تی ضرورتی ندارد یا اینکه مطلوب نیست یا دلیلی ندارد که ادامه دهیم. اما تا آن زمان ما هیچ‌کدام از مقرارت ان پی تی را نه در گذشته و نه حال نقض نکرده ایم بنابراین دلیلی برای نگرانی در این حوزه وجود ندارد.

خبرنگار: ایران چه راهبردی برای وضعیتی دارد که اروپایی‌ها در اثر اولتیماتوم تهران هیچ اقدام موثری انجام ندهد و عملاً ما را به شورای امنیت بکشاند؟

صابری انصاری: راهبرد ما بازگرداندن وضع به دوران پیش از برجام و حتی فراتر از آن است. ببینید، آن بحران غیر ضروری ساختگی که قبل از برجام وجود داشت، وضعیتی را ایجاد کرده بود که برای هر دو طرف مطلوب نبود. یعنی از سویی آنها نگران برنامه هسته‌ای ایران بودند؛ اگرچه ایران در همان زمان و همیشه اعلام کرده بود که هیچ قصدی برای حرکت به سمت سلاح هسته‌ای ندارد، اما به هرحال آنها به همین بهانه ترس از نظامی شدن صنعت هسته‌ای ایران بود که تحریم‌ها را اعمال می‌کردند. اما دیدند که علی رغم فشار بر ایران به چیزی که می‌خواهند نمی رسند و صنعت هسته‌ای ایران روز به روز پیشرفت می‌کرد و از نگرانی آنها کم نمی‌شد. برای ایران هم آن وضعیت مطلوب نبود چرا که برای چیزی که خواهان آن نبودیم، تحریم می‌شدیم؛ ما هیچ‌گاه دنبال بمب اتمی نبودیم، فتوی هم داشتیم اما تحت فشار ظالمانه بودیم. برجام یک تلاشی بود برای اینکه از این بحران ساختگی و غیرضروری عبور شود. یعنی حرکت از وضعیت نامطلوب برای دو طرف، به سمت وضعیتی مطلوب‌تر. حال اگر قرار باشد طرف‌های مقابل ما رفتار غیرسازنده‌ای از خود نشان دهند و وضعیت را به آن شرایطی برگردانند که برای ما نامطلوب باشد، طبیعتاً همان چیزی می‌شود که رئیس‌جمهور گفتند. ایشان اعلام کردند برجام قرار بود برد_برد باشد اما اگر به اینجا برسیم که ببینیم برخی برجام را برد خودشان و باخت ایران می‌خواهند، تهران تلاش خواهد کرد وضعیت به سمت باخت_باخت برود. یعنی یا همه با هم می‌بریم، و همه با هم نگرانی‌هایمان برطرف می‌شود و یا اگر بخواهند فقط برای ایران مطلوب نباشد، به سمت باخت باخت پیش می‌رویم.

خبرنگار: رویکرد چین و روسیه بعد از اقدام جدید ایران در قبال برجام چگونه بوده است؟ آیا رایزنی و تعاملاتی بین ما با آنها وجود داشته است؟

صابری انصاری: با روسیه و چین در چند سال اخیر در سطوح مختلف ارتباط و تعامل بسیار مستمر و فزاینده‌ای داشتیم و داریم. طبیعتاً برجام، آینده برجام و رفتار آمریکا یک جزو ثابت از این رایزنی‌ها بوده. ما همیشه مواضع‌مان را برایشان تشریح کردیم و از سمت آنها مواضع حمایتی و سازنده و مثبتی نسبت به ایران شاهد بودیم. نظرات و مشورت‌های آنها را هم همواره مورد توجه و نظر قرار داده‌ایم. نظرات و ملاحظات خودمان را هم به آنها منعکس کرده و می‌کنیم و این فرآیند را سازنده و مثبت ارزیابی می‌کنیم. نمونه اخیر آن هم سفر آقای ظریف به مسکو و پکن بود. ما با روسیه و چین هماهنگی خوبی در مواضع‌مان داریم.

خبرنگار: اگر دولت ترامپ باز هم به کار خود در دوره بعد ادامه دهد راهبرد ایران با احتمال افزایش تحریم‌ها چه خواهد بود؟

صابری انصاری: درباره این سوال که احتمال انتخاب مجدد آقای ترامپ به رئیس جمهوری آمریکا چقدر است، نکته‌ای را لازم است که تاکید کنم و آن اینکه حداقل بر خلاف توهمی که به نظر می‌رسد خود آقای ترامپ دارد و مدام هم بر آن دامن می‌زند –احتمالا هم به دلیل رقابتهای درون جناحی و حزبی که با یکدیگر دارند- و مدام از آقای کری و یا دیگران اسم می‌آورد، آنچه که باید قطعاً و قاطعانه به آن اشاره کنیم این است که جمهوری اسلامی در محاسباتش به هیچ عنوان روی این مسئله که در انتخابات آتی آمریکا چه اتفاقی بیفتد و چه کسی رئیس‌جمهور ایالات متحده شود، حساب خاصی باز نکرده است. نه اینکه به سناریوهای مختلف بی توجه بوده باشیم؛ بلکه به این معنی که تنظیم سیاست‌های نظام به گونه‌ای است که روی سیاست داخلی آمریکا شرط بندی نکرده است. در برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها ما فرض را باید بر این بگذاریم که هر اتفاقی ممکن است در صحنه سیاست داخلی و انتخابات آمریکا بیفتد؛ یعنی ممکن است آقای ترامپ رأی بیاورد یا حتی فردی تندروتر از ایشان رئیس‌جمهور آمریکا شود و بخواهد فشار حداکثری خود را دنبال یا حتی تشدید کنند. بنابراین برنامه ریزی ها را باید مبتنی بر واقعیت‌های عینی، مبتنی بر عمل و احتمالات جدی در سیاست خارجی تنظیم کرد نه بر مبنای خوش‌بینی و امیدواری بی دلیل؛ آن هم در حوزه ای که مربوط به سیاست داخلی و حزبی آمریکاست. ما باید برای بدترین سناریوها آماده باشیم، ولی اگر وضعیت به گونه دیگری رقم خورد، طبیعتاً متناسب با شرایط روز، تصمیمات ممکن است متفاوت شود.

خبرنگار: وضعیت رفتاری ترامپ را در حال حاضر چگونه ارزیابی می‌کنید؟ از یک طرف خواهان مذاکره است از طرفی ناوهایشان را به منطقه اعزام کردند و از طرف دیگر وضعیت اقتصادی ایران. آیا تصمیمی برای مذاکره نیست؟

صابری انصاری: بحث مذاکره کردن یا نکردن با آمریکا ارتباطی با وضعیت اقتصادی ایران ندارد، بلکه مربوط به یک موضوع بنیادی، اصولی و اساسی است که با هر منطقی هم سازگار است و آن اینکه شما در طرف مقابل نه جدیت در مذاکره و نه وفای به عهد می‌بینید. با کسی روبه رو هستیم که به سادگی زیر تعهدات دولتش می‌زند و آنچه دولت قبلی تعهد کرده است را زیر پا می‌گذارد، معاهداتی که در آن کشور به تصویب رسیده و حتی به کنگره رفته و نظر سنا را هم داشته و دولت آمریکا در آنها عضو آن شده است را زیر پا می‌گذارد، به راحتی از برجام خارج می‌شود و به هیچ عهدی احترام نمی‌گذارد. با چنین فردی چگونه می‌شود مذاکره کرد؟ سیگنال‌های متناقض دریافت می‌شود از طرفی فشار حداکثری و شروط تعلیق به محال (شرط‌های آقای پمپئو) از طرف دیگر پیغام‌های مستقیم و غیر مستقیم آقای ترامپ مبنی بر مذاکره؛ از آن طرف آقای پمپئو ۱۲ شرط می‌گذارد و طرف دیگر آقای ترامپ می‌گوید ما از ایران می‌خواهیم فقط سلاح هسته‌ای نداشته باشد. می‌گویند آماده مذاکره هستند ولی از برجام خارج می‌شوند و فشار می‌آورند. بنابراین خوب یا بد بودن وضعیت اقتصادی ایران به مذاکره ربط ندارد، مشکل در غیر قابل اعتماد بودن و جدیت نداشتن طرف مقابل است. ایران میز مذاکره را ترک نکرد. ما عضو برجام و یک طرف کمسیون مشترک برجام بودیم. مشکلی برای مذاکره نداشتیم؛ ایران حتی در دولت آقای ترامپ قبل از اینکه از برجام خارج شود، در سطح وزیر و معاون وزیر در جلسات کمیسیون مشترک شرکت می‌کردند. اما امروز ما در وضعیتی هستیم که طرف مقابل میز مذاکره را ترک و شرایط جدیدی برای مذاکره تعیین می‌کند و نشان می‌دهد که برای حرف و عهد و تعهد دولت آمریکا ارزشی قائل نیست. مشکل این است که طرف جدی و قابل اعتمادی برای مذاکره وجود ندارد.

خبرنگار: نظر شما در مورد اعزام ناوهای آمریکایی در منطقه که حتی برای کشورهای دیگر هم مشکل ایجاد کرده است چیست؟

صابری انصاری: آیا در دهه‌های گذشته زمانی بوده که آمریکا در منطقه حضور نظامی نداشته باشد؟ این اتفاق جدیدی نیست. حتماً نقشه‌هایی که در فضای مجازی پخش شده را دیدید که دور تا دور ما در سراسر منطقه پایگاه‌های نظامی آمریکا فراوان است. این هم قابل توجه است که در دنیای کنونی، برای ماجراجویی‌های نظامی چقدر نیاز به حضور مستقیم در منطقه هست که این قدر روی آن مانور داده شود؟ اصولاً امروز با توجه به فناوری‌ها و تسلیحاتی که وجود دارد حتی ما، یعنی جمهوری اسلامی ایران که با این همه محدودیت و فشار روبه رو بوده ایم، فناوری موشک‌های دورزن و موشک‌های بالستیک داریم؛ چه برسد به آمریکا و کشورهایی مثل آمریکا. لذا اصولاً بودن یا نبودن ناو در منطقه به لحاظ نظامی فاکتور جدی و قابل ملاحظه‌ای نیست و من این را بیشتر فضاسازی روانی و فشار سیاسی می‌دانم.

خبرنگار: فرماندهی مرکزی نیروی هوایی آمریکا اعلام کرد بمب افکن بی ۵۲ در چارچوب استقرار گروه عملیاتی بمب‌افکن‌ها در خاورمیانه برای دفاع از منافع ایالات متحده در منطقه وارد پایگاه هوایی در قطر شده است. اخیراً شنیده شد که قطری‌ها حامل پیامی برای ایران بوده اند. با توجه به اینکه آمریکا در قطر پایگاه نظامی دارد این موضوع می‌تواند از اهمیت مضاعفی برخوردار شود. در این مورد می‌توانید توضیحی بدهید؟

صابری انصاری: آمریکا در کدام کشور منطقه پایگاه ندارد که قطر استثنا باشد؟ تقریباً در تمام کشورهای منطقه از جمله در کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس، در افغانستان، در عراق، ترکیه، اقیانوس هند پایگاه نظامی و حضور نظامی دارد. من از چنان سفری و پیام خاصی اطلاعی ندارم، اما این طبیعی است که کشورهای منطقه همیشه با هم رایزنی‌های مستمر داشته باشند. امنیت و آرامش منطقه به نفع همه است. به نفع ایران و همسایگان جنوبی ما در خلیج فارس و عراق و سایرین؛ به جز رژیم صهیونیستی که اصولاً آرامش و ثبات را برای خود مضر می‌داند و دنبال بی ثباتی و نا امن کردن منطقه است وچند کشور منطقه که متأسفانه اشتباه محاسبه دارند و فکر می‌کنند با به حاشیه راندن یک قدرت منطقه ای مثل ایران می‌توانند برای خودشان فضای مانور بیشتری ایجاد کنند. اما ما فکر می‌کنیم که باید منطقه ثبات و آرامش داشته باشد و باید روحیه همکاری در آن حکمفرما باشد و خوشبختانه اغلب همسایگان ما هم سیاست مشابه دارند و در همین راستا حرکت می‌کنند.

خبرنگار: عربستان سعی دارد با کشاندن کشورهای عربی از جمله امارات و حتی مصر به دنبال خودش و ایجاد ناتویی علیه ایران زمینه را برای تقابل ایران و آمریکا در منطقه فراهم کند و خودش در پس این حضور آمریکایی پنهان شود، در مساله نفت و حتی برجام شاهد تحرکات آنها هستیم. راهبرد ایران در برابر این سیاست سعودی چگونه باشد که شاهد کمترین تنش در منطقه و البته هشدار جدی به آنها باشیم؟

صابری انصاری: در مورد عربستان، ما همواره تلاش کرده‌ایم دولتمردان این کشور را متوجه این واقعیت کنیم که تأمین امنیت و ثبات پایدار در منطقه ما با تلاش برای حذف یکی از بازیگران مهم منطقه غیرممکن است. در عالم همسایگی و در منطقه‌ای همانند ما، رقابت هم به هرحال قواعدی دارد. ما هرگز نخواسته ایم عربستان را از معادلات منطقه حذف کنیم. بلکه معتقدیم هر بازیگری در منطقه بر اساس منافع و نگرانی‌های مشروع خود حق دارد در تعاملات و مناسبات منطقه‌ای و بین المللی ایفای نقش کند و سهم داشته باشد. معتقدیم اگر سعودی‌ها این نکته را درک کنند، راه برای تعامل، مذاکره و حتی همکاری‌های بسیار خوب گشوده خواهد شد. ما برخلاف آنچه در مورد رژیم صهیونیستی صدق می‌کند (که ما با مشروعیت اساس آن مشکل داریم) و برخلاف آمریکا (که ملاحظات جدی در خصوص نقش آفرینی او در منطقه داریم)، در مورد عربستان و سایر همسایگان جنوبی هرگز منعی برای گفت‌وگو، مذاکره و تعامل نداشته و نداریم. جمهوری اسلامی ایران همواره آماده است از موضعی برابر و در فضای حسن همجواری و با هدف کمک به ثبات، صلح و توسعه در منطقه، با عربستان و سایرین وارد تعامل شود. اما مهم این است که آنها هم متقابلاً نگرانی‌های امنیتی و ملاحظات سیاسی و منافع مشروع جمهوری اسلامی ایران در منطقه را درک کرده و به رسمیت بشناسند.

خبرنگار: راهبرد بلند مدت ایران برای فروش نفت چیست؟ آیا امکان دارد در اثر فشار آمریکا مثلاً از طریق عراق دچار مشکل بشویم؟

صابری انصاری: راهبرد ایران در مورد فروش نفت را فکر می‌کنم دوستان وزارت نفت بهتر بتوانند پاسخ بدهند. پاسخ‌هایی هم داده بودند. هفته پیش آقای زمانی نیا در وزارت نفت مصاحبه‌ای کرده بودند. به هر حال ما به تلاش‌های خودمان ادامه می‌دهیم و راهکار هم کم نیست، اما طبیعتاً کسی در چنین فضایی جزئیات راهکارها را اعلام نمی‌کند. صحبت آقای زمانی نیا این بود که یک فضای خاکستری وجود دارد که در آن فضا نفت خود را به فروش می‌رسانیم. من فکر می‌کنم منظور از فضای خاکستری احتمالاً این است که فضایی که غیر قانونی نیست و کار خلافی صورت نمی‌گیرد؛ اما آن طور شفاف هم نیست که در معرض تحریم‌ها و فشارهای آمریکا باشد؛ در آن فضا کار دنبال می‌شود. طبیعتاً برای ما محدودیت و مضیقه ایجاد می‌شود، کار سخت‌تر و پیچیده‌تر می‌شود، ولی خوب به هر حال مهم این است که هر کسی تلاشی بکند تا راهی اگر هست بتوانند پیدا کنند. ان شاءالله

خبرنگار: امکان دور زدن تحریم‌ها برای همیشه وجود دارد؟ ما دکترای دور زدن تحریم داریم؟

صابری انصاری: می‌گویند همیشه یا باید راهی یافت یا راهی ساخت. این یک واقعیت است که کشوری به وسعت ایران و با جمعیت ایران و با منطقه‌ای که ایران در آن واقع شده است، با تعداد بالای همسایگانی که ایران دارد، مرزهای گسترده زمینی و دریایی که ایران دارد، نفوذ، جایگاه و اعتباری که ایران در بسیاری از کشورهای منطقه و جهان دارد، ارتباط خوبی که با ملت‌های منطقه دارد، پتانسیل‌های اقتصادی که ایران دارد، اگر آمریکا تصور بکند که می‌تواند ایران را ایزوله بکند و تحت محاصره اقتصادی قرار بدهد و راه‌های تنفس را بر ایران ببندد این تصور قطعاً یک تصور اشتباهی است و محکوم به شکست است. اما به این معنی نیست که همانطور که عرض کردم برای ما پیچیدگی ایجاد نمی‌کند؛ به این معنی نیست که کار ما سخت‌تر نمی‌شود. ما واقعیات را که نمی‌توانیم انکار کنیم. به هر حال سیطره آمریکا بر بازارهای جهانی و در سیستم‌های مالی و پولی جهان به نحوی است که فشارهای آمریکا برای ما ایجاد مشکل کرده و ایجاد مشکل می‌کند. اما این که برای این مشکلات نشود راه حل پیدا کرد هم اینطور نیست. عرض کردم یا راهی باید یافت یا راهی باید ساخت و برای ایران نشدنی نیست؛ اگر چه قطعاً سخت‌تر است، قطعاً دشواری ایجاد می‌شود، باید بیشتر تلاش کرد، بیشتر زحمت کشید و نسبت به یک کشوری که در یک شرایط عادی قرار دارد و با این فشارها و تحریم‌ها روبرو نیست هزینه بیشتری پرداخت کرد. حتماً کار ما سخت‌تر است اما نشدنی نیست. اما پتانسیل‌های ما زیاد است وضعیت منطقه‌ای، وضعیت جغرافیایی و اقتصادی ایران و اینها به گونه‌ای است که همیشه راهی می‌شود پیدا کرد یا می‌شود ساخت و منزوی کردن کامل ایران به طور اقتصادی قطعاً محکوم به شکست است.

خبرنگار: اقدام اروپایی‌ها در برابر خواسته ما چه تأثیری در حاکمیت آنها دارد، با توجه به اینکه آنها عاشق حاکمیت خود هستند؟

صابری انصاری: شاید به تعبیری می‌شود گفت این وضعیتی که در برجام اتفاق افتاد و رفتاری که آمریکا کرد یک تلنگر بسیار جدی برای اروپایی‌ها بود که هم در خیلی از چیزها بازاندیشی بکنند و به تعبیری در مورد آینده روابطشان با آمریکا و در مورد جایگاه استراتژیک اروپا در دنیا دوباره بیاندیشند؛ و هم به عمق آسیب پذیری شان و ناتوانی شان در برابر متحدشان پی ببرند. این یک واقعیت است. رصد فضای عمومی، فضای اندیشکده ها، مقالاتی که در این مدت در اروپا نوشته شده، رصد فضای مجازی و فعالان توئیتری وغیر توئیتری اروپا در یک سال گذشته نشان می‌دهد که میزان نارضایتی اروپایی‌ها از عمق آسیب پذیری شان و ضربه پذیری شان و ناتوانی شان در برابر آمریکا بسیار بالا بوده است. بحث برجام تبدیل به یک تلنگر اساسی شده است که آنها به جایگاه خودشان در قبال آمریکا یک نگاه دوباره بیندازند. خدشه‌های متعددی که آمریکا در حاکمیت ملی این کشورها صورت می‌دهد، اینکه اشخاص اروپایی و شرکت‌های اروپایی ناچار بشوند از روابط اقتصادی دست بکشند، به رغم اینکه آن روابط اقتصادی از نظر قوانین اروپایی کاملاً سالم است و هیچ مشکلی ندارد؛ این که قوانین داخلی یک کشور دیگر تحمیل بشود به اتباع کشورهای اروپایی و اینها ناچار بشوند که قوانین آن کشور دیگر را بیش از قوانین کشور خودشان مورد مطالعه قرار بدهند؛ بخواهند رعایت بکنند و بخواهند به آن پایبند باشند؛ این که شرکت‌ها و بانک‌های اروپایی از سوی کشور دیگری جریمه بشوند؛ به خاطر چی جریمه بشوند؟ به خاطر کارهایی که در هیچ کدام از قوانین اروپایی و قوانین ملی کشورهای خودشان منع نشده و جرم نیست و حتی تشویق شده است؛ خب طبیعتاً برای این کشورها گران است. اما حالا این که در کوتاه مدت چقدر واقعاً توان تغییر دادن این وضعیت را داشته باشند و به این سمت پیش بروند که بتوانند روپای خود بایستند؟ باید بود و دید. اما این که این وضعیت تلنگر جدی برای اینها بوده است من فکر می‌کنم که یک امر قطعی است و قابل مشاهده است و می‌شود با بررسی‌های مختلف هم آن را نشان داد.

خبرنگار: گذراندن وقت از طرف اروپایی‌ها بیشتر به ضرر آنهاست یا به ضرر ما؟

صابری انصاری: فکر می‌کنم به ضرر هر دو. همان تعبیری که قبلاً کردم. ببینید برجام یک تلاشی بود برای اینکه وضعیتی که برای هر دو طرف این ماجرا نامطلوب بود به سمت وضعیتی برود که برای هر دو طرف نسبتاً مطلوب‌تر باشد. گذران وقت و دفع الوقت کردن و اقدام جدی نکردن برای ما فایده‌ای ندارد و مفید نیست؛ و ترجیح ما این است که با همه جای دنیا با کشورهایی که با ما رابطه خوبی دارند بتوانیم رابطه نرمال اقتصادی داشته باشیم، فعالان اقتصادی ما بتوانند کار خودشان را انجام بدهند، دانشگاهیان بتوانند تعاملات خودشان را انجام بدهند، مردم بتوانند راحت سفر کنند، پول جابجا بکنند، زندگی شأن را بکنند. طبیعتاً این بی عملی و این دفع الوقت آنها برای ما مفید نیست. اما ما فکر می‌کنیم حتماً برای آنها هم مفید نیست. بنابراین من فکر می‌کنم که این مفید است که به خوشان بیایند و آماده باشند که هزینه‌هایی را پرداخت بکنند و یک حرکت جدی را صورت بدهند؛ اگر واقعاً بحث برجام، بحث چند جانبه گرایی، بحث نظام بین الملل، سازمان ملل متحد و سازمان‌های بین المللی برایشان مهم است و در دفاع از این نهادها جدیت دارند باید یک مقداری هم آماده باشند که کار جدی‌تر بکنند و هزینه بدهند. اگر نه، به طرف شرایطی می‌رویم که انکار نمی‌کنیم برای ما مطلوب نیست؛ اما قطعاً برای طرف مقابل هم مطلوب نخواهد بود.

خبرنگار: در رسانه‌ها درباره چانه زنی میان ایران و آمریکا پس از اعلام دادن شماره تلفن از سوی ترامپ صحبت می‌شود. ترامپ در اظهارات و در توییت هایش از انتظار برای تماس ایران سخن می‌گوید در عین حال به عدم درک شرایط موجود از سوی ایرانی‌ها اشاره می‌کند. از سوی دیگر تیم بی به دنبال هدف دیگری است. تحلیل جنابعالی از این شرایط چیست؟ ایالات متحده در پس این بازی چه هدفی را دنبال می‌کند؟

صابری انصاری: اینکه آقای ترامپ به دنبال چیست، اینکه آیا هدف او و هدف تیم اطراف او آیا مشترک است یا تفاوت نظر دارند و مسائلی از این دست را این روزها به نظر می‌رسد خودشان هم نمی‌دانند. چه برسد به بقیه. اما موضع جمهوری اسلامی ایران با توجه به نیات و امیال طرف مقابل تنظیم نمی‌شود. بلکه بر اساس رفتارها و اعمال آنها شکل می‌گیرد. از نظر ایران، آمریکا در مدت اخیر بدعهدی کرده، در جهت نابودی یک توافق مهم که تأیید شورای امنیت سازمان ملل را با خود داشته حرکت کرده، با رفتارهایی که مصداق بارز «تروریسم» در حوزه اقتصادی است به اقتصاد دولت و مردم ایران لطمه زده و صلح و ثبات منطقه‌ای و بین المللی را به مخاطره انداخته است. در مقابل، هیچ جدیتی برای حل مسائل از روش‌های صلح آمیز از خود نشان نداده، هیچ ضمانتی برای پایبندی به تعهدات خود نمی‌تواند بدهد و هیچ علامتی حاکی از حسن نیت و آمادگی برای حرکت به سمت کاهش تنش‌ها از او دیده نمی‌شود. در مقابل، با برخی حرکات نمایشی و ظاهری، ژست مذاکره می‌گیرد. اینکه چه هدفی را دنبال می‌کنند و آیا بر سر این هدف در داخل خود این کشور اجماع و توافق وجود دارد یک بحث مستقل است؛ اما فارغ از اینها، اینکه این حرکات مسلماً خطرناک، تنش زا و غیرسازنده هستند یک واقعیت است که اگر عقلایی در این کشور باقی مانده‌اند باید برای آن تدبیر کنند و سایر کشورهای جهان نیز باید برای متوقف کردن این روند خطرناک که صلح و ثبات منطقه و جهان را تهدید می‌کند چاره‌اندیشی و همکاری نمایند./ایسنا